Сообщество Империал: Худшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Худшая армия наполеоновских войн.
Которая из?

Опрос: Какая из этих армия является худшей?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 25 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 13 Март 2010, 18:43

StateCrusader 13 Мар 2010 (16:35):

87 тыс. австрийцев против 30 тыс. французов - и это только в Италии

С точностью до наоборот:

Цитата

При Монтенотте Бони имел 9000 человек, д'Аржанто - 6000;
При Миллезимо те же 9000 человек сражались против 988 у Проверы;
При Дего Бони имел 12 000 (во второй день 15 000), д'Аржанто и Вукассович - 5700 (3500 во второй день);
При Чева - 7900 против 6000, но уже сардинцев;
При Мондови - 17 500 против 13 000 у Колли;
При Лоди Бони имел 17 500 против 9 500 у Больё...
При Лонато - 20 000 против 15 000 у Кваздановича;
При Кастильоне - 30 000 против 25 000 у Вурмзера, причем все генералы, кроме Ожеро, уговаривали Бони отступить;
При Бассано - 20 000 против 11 000.
Сражения у Арколе и у Риволи - мини-кампании, разделяющиеся на несколько боев с той же картиной.

http://imtw.ru/index...topic=538&st=90

Сообщение автоматически склеено в 1268495052

StateCrusader 13 Мар 2010 (18:37):

а докуда докатились австрийские боровы

В том же 1796 году "боровы" прекрасно держались на Рейне и выставили из Германии Журдана и Моро...

    StateCrusader

      2 366

      31

      6

      64

      50
    • Статус:Примипил

    Дата: 13 Март 2010, 19:36

    Atkins

    Цитата

    С точностью до наоборот:


    Заслуга Наполеона, что он с помощью искусных маневров добился таки преимущества Я вам сообщил данные на начало кампании - силы Итальянской армии французов и общей армии австрийцев. То есть сколько австрийцы могли насобирать с местных гарнизонов, подтянуть силы и т.д. Но они этого не сделали

    Далее. Рейнской группировке нахрен урезали снабжение после начала Итальянской кампании, а вот при Флерюсе австрийцам+англам+нидерамландам нехило накостыляли

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 13 Март 2010, 20:10

      StateCrusader 13 Мар 2010 (19:36):

      Заслуга Наполеона,что он с помощью искусных маневров добился таки преимущества


      В том то и дело,что "заслуга Бони", а без него, что из себя представляла Итальянская армия?
      А ведь мы сравниваем армии, а не полководцев.

      Флерюс

      Хотя союзники уступали французам в численности (50 тыс. против 80 тыс.), Кобург отдал приказ атаковать пятью колоннами по всему фронту. Наступавший на правом фланге корпус принца Оранского опрокинул передовые части французов, но был остановлен и отброшен дивизией Ж.Б. Клебера. Вторая колонна союзников, двигавшаяся левее, после двух часов боя овладела деревней Госсели, однако Клебер атаковал ее во фланг и заставил перейти к обороне.

      В центре австрийцы опрокинули французов и с ходу овладели большим редутом возле деревни Гепеньи. Дальнейшее их продвижение грозило полным уничтожением французской армии, но Журдан остановил неприятеля, бросив в бой резерв и лично возглавив контратаку.

      На левом фланге колонна эрцгерцога Карла выбила из Флерюса дивизию Ф. Ж. Лефевра и вместе с колонной фельдмаршала И. П. Болье повела наступление на деревню Ламбюзар. Противостоявшая им дивизия Ф.С. Марсо не выдержала напора и обратилась в бегство. Сам Марсо, под которым в тот день убило двух лошадей, с горстью людей остался на месте, готовый вступить в неравный бой. Однако подоспевший отряд полковника Н.Ж. Сульта задержал неприятеля, что позволило Марсо собрать разбежавшихся солдат и отчаянной контратакой вернуть Ламбюзар.

      Около полудня, когда французские войска уже на всех направлениях нейтрализовали первоначальный успех противника, Кобург узнал о капитуляции Шарлеруа и приказал отступать.

      Победа французов, несмотря на ее весьма относительный характер (обе стороны потеряли убитыми и ранеными примерно по 3 тыс.)


      Победа числом.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 13 Март 2010, 21:21

        StateCrusader 13 Мар 2010 (19:36):

        Рейнской группировке нахрен урезали снабжение после начала Итальянской кампании

        Отнюдь.

        StateCrusader 13 Мар 2010 (19:36):

        а вот при Флерюсе австрийцам+англам+нидерамландам нехило накостыляли

        Соотношение сил при Флёрюсе: союзники - 46 000 человек, французы - 77 000. И несмотря на это:

        Цитата

        Второе сражение при Флерюсе продолжалась с 2 часов утра ло 17 часов вечера 26 июня 1794 г. Узнав о падение Шарлеруа Принц Кобург приказал прекратить победоносно складовавшееся для союзников сражение и дал команду к отступлению. Все в армии были были возмущены этим приказом. На совещании в штаб-квартире Принца Кобурга, расположившейся в Брен-Л'Аллё / Braine L'Alleud, был рассмотрен вопрос об общем положении в австрийских Нидерландах. Однако, все надежды рухнули, когда пришло сообщение о падение 1 июля Монса и о том, что союзники оставили долину р. Шельда.

        http://wars175x.narod.ru/bgr_cob.html

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 14 Март 2010, 09:01

          Atkins

          Atkins 13 Мар 2010 (18:39):

          Как оценивать такие параметры, как "взаимодействие родов войск"? Ставить ли "кол" французам за атаку кавалерии при Ватерлоо? Или русской артиллерии - за Бородино? Плюс к тому, насчет обоих этих же примеров можно спорить...


          Спорить можно по всем параметрам.. в том числе по выставленным "оценкам". Дело, что называется, вкуса.
          Например:
          Австрийцы. Линейная пехота - разношерстная, солдаты не понимают офицеров и соседние полки, пехота не умеет ходить форсированные марши и вообще Суворов справедливо ставил австрияков не слишком высоко. Тройка.
          Легкая пехота. Егеря хуже прусских но их больше. Граничары = янычары. Сброд, но храбрый и умелый. Четыре.
          Иррегулярную пехоту я бы вообще не оценивал ибо толку от нее... (для всех армий)
          Конница - лучшая в Европе вместе с английской. "5"
          Иррегулярная конница - 4,5
          артиллерия - твердое "три". Ничем не блещет.
          Снабжение - "три" с натяжкой. Суворов насмотрелся на него в Валахии и Италии со Швейцарией.. да и потом не лучше было.

          Итого 3,75

          Пруссия:
          линейная пехота - лучшая в Европе вместе с английской. "5".
          легкая пехота - лучшая в Европе но мало. 4,5
          Конница - лучшая в Европе вместе с австрийской и английской. "5"
          Иррегулярная конница - нет вообще. "3" только за само название.
          артиллерия - еще ничем не показала себя в т.ч. и плохим. Твердый середнячек. "4"
          снабжение - лучшее в Европе. "5"
          Итого 4,4

          Англия:
          линейная пехота - лучшая в Европе вместе с прусской. "5"
          легкая пехота - отличная, "5"
          конница - лучшая, "5"
          иррегулярная конница - как в Пруссии. "3"
          артиллерия - тоже как в Пруссии если не хуже. 4 с натягом.
          снабжение - традиционно отвратительное но обильное (страна богатая). "3,5"
          Итого 4,25

          Россия:
          линейная пехота - храбрая стойкая пассивная и плохообученная. И гвардия не спасает."4"
          легкая пехота - то же самое. "4"
          конница - отвратительная, "3" из чистого патриотизма, на самом деле худшая в Европе, хуже турецкой.
          иррегулярная конница - лучшая в мире. "5"
          артиллерия - отличная, традиционно самая сильная в мире "5"
          снабжение - русское, т.е. "3" с большим минусом (Кутузов от мороза и голода потерял не меньше Наполеона)
          Итого твердая "4"

          Франция:
          Линейная пехота - храбрая но нестойкая. "4" с натягом. Хуже русских пруссаков англичан и равна австрийцам.
          Легкая пехота - отличная, "5"
          конница - многочисленная но некачественная. "4"
          иррегулярная конница - так себе мамелюки, "3"
          артиллерия - превосходная, "5"
          снабжение - при Наполеоне очень недурственное, 4,5
          Итого 4,25

          Получаем: лучшая армия - Прусская, потом англичане и французы, потом русские, замыкают австрияки. Но это только качественный уровень. Если мы добавим важнейший показатель - количество, дав за него оценку по 10-балльной шкале, то получим:

          Россия и Франция - по 10 баллов
          Австрия - 7
          Пруссия - 6
          Англия - 3

          Объединим все оценки пересчитаем снова выведем среднее арифметическое.. И что?

          Австрия - 29,5 / 7 = 4,2
          Пруссия - 32,5 / 7 = 4,6
          Англия - 28,5 / 7 = 4,1
          Россия - 34 / 7 = 4,85
          Франция - 35,5 / 7 = 5,1

          Имхо вполне очевидный результат

            Sergeant Willie McGr

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Март 2010, 09:34

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            Линейная пехота - разношерстная, солдаты не понимают офицеров и соседние полки

            Это несомненно минус

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            вообще Суворов справедливо ставил австрияков не слишком высоко.

            Интересно узнать о роли австрийских войск в победах общих Суворова над турками и в Италии ?Ну уж ни как не иеньше русских пожалуй
            Энгельс пишет что австрийская пехота в кампанию 1809 года отбивала атаки кавалерии в т.ч. и в линиях а это под силу разьве что англичанам...ну и шотландцам.Асперн блеск австрийской пехоты да и вся кампания по словам французов показала железную стойкость австрийцев

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            Легкая пехота. Егеря хуже прусских но их больше

            Альпийские егеря хуже прусских?Спорно

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            артиллерия - твердое "три".

            Не вижу три австрийская артиллерия сильна а личный состав один из лучших в Европе

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            линейная пехота - лучшая в Европе вместе с английской.

            При Фридрихе

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            снабжение - традиционно отвратительное но обильное (страна богатая). "3,5"

            Не хуже других а в целом и лучше

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            снабжение - при Наполеоне очень недурственное

            Особенно в Испании и России

            Сообщение автоматически склеено в 1268548870

            Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

            Но это только качественный уровень. Если мы добавим важнейший показатель - количество

            А как на счет эффективности?

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 14 Март 2010, 10:55

              Chernish

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              Австрийцы. Линейная пехота - разношерстная

              В рамках одного полка и батальона (основные структурная и тактическая единицы) - мононациональная, австрийцы не "миксовали" новобранцев из Украины, Румынии или Хорватии. Так что проблем нет.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              Егеря хуже прусских но их больше.

              Это кто сказал? Австрийские егеря и граничары - наследники тирольских стрелков и венгерских пандуров, которые в армии появились как бы пораньше, чем в Пруссии, где егеря при Фридрихе II еще были экспериментальными частями.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              Иррегулярную пехоту я бы вообще не оценивал ибо толку от нее... (для всех армий)

              Однако во всех армиях она была, и почти во всех активно участвовала в боевых действиях.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              Конница - лучшая в Европе вместе с английской

              Даже сами англичане скептически пишут о своей кавалерии.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              артиллерия - твердое "три". Ничем не блещет.

              А почему не 5, 4 или 2? Обоснование какое?

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              линейная пехота - лучшая в Европе вместе с английской.

              Особенно в 1806...

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              легкая пехота - лучшая в Европе но мало

              См. выше.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              артиллерия - еще ничем не показала себя в т.ч. и плохим. Твердый середнячек.

              А в чем тогда отличие от австрийской?

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              снабжение - лучшее в Европе. "5"

              Извините, а когда прусская армия воевала за пределами Пруссии? В 1793 году (почитайте Гёте о походе под Вальми и обратно) - снабжение было "не фонтан", в 1794 - те же самые картины... И как бы до самого 1814 года "боле ничего", если не берем поход 1812 года в Россию, где пруссаки далее Риги не побывали. Маловато для столь феерических оценок.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              иррегулярная конница - как в Пруссии.

              Понимаете, если вещи вообще нет, как ее можно оценивать? Именно поэтому иррегулярная пехота, которая была - более реальный показатель.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              снабжение - традиционно отвратительное но обильное (страна богатая). "3,5"

              Странно, всё-таки, откуда появляются дроби?

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              Легкая пехота - отличная, "5"

              С "драгунскими ружьями", стволы которых короче даже мушкетов линейной пехоты... Это против-то немецких и русских егерей со штуцерами и англичан с "бейкерами"?

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              иррегулярная конница - так себе мамелюки

              Ну не было во Франции иррегулярой конницы. Просто 0.

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              артиллерия - превосходная, "5"

              В чём? Лафетом Грибоваля, придуманным еще при "старом прижиме"?

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              снабжение - при Наполеоне очень недурственное

              Ага, в 1812 году особенно заметно... А до того - в Сирии в 1799 году и в Польше в 1807. "Очень недурственное".

              Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

              Если мы добавим важнейший показатель - количество


              Я понимаю, что без этих "манипуляций" нужный результат не вытанцовывался, но зачем так-то? Армия - не диалектика Гегеля, тут количество в качество не переходит.

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 14 Март 2010, 12:24

                Atkins
                Я лишь проиллюстрировал мысль о субъективности оценок. Это как в Фигурном катании- судьи ставят Плющенке хуже этого..как его.. из США.. а судьи кто?
                Ну и количество - на войне - главное. "Добрый Бог всегда на стороне больших батальонов". Не принимать во внимание количественную сторону - нельзя. Гегель тут ни при чем. Потому что на войне главное - победа, а уж количеством ее достигают или качеством - вопросы выбора стратегии. Как показывает военная история чаще всего "порядок бьет класс". И лучше иметь много средних чем мало отличных... - см. например историю про разгром Люфтов советскими ВВС в 1941-45 гг.
                Спорить по критериям оценки можно бесконечно. У каждого найдутся основания. Практика - критерий истины - тоже дает разные оценки в разное время. Я с самого начала написал об этом. Армия той же Австрии при Суворове и в 1809 г. - это две большие разницы (с). Прусская 1806 и прусская после реформы Гнейзенау. и т.д.

                В целом мне кажется такие опросы больше говорят об уровне знаний в них участвующих чем о самих армиях :-)

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 14 Март 2010, 17:17

                  Chernish

                  Chernish 14 Мар 2010 (12:24):

                  Ну и количество - на войне - главное

                  Главное - его применение. Выше была ссылка на то, как Бони в 1796 умудрился, имея меньшую по численности армию, в каждом бою иметь численное превосходство. И он же умудрился профукать все свое трехкратное превосходство в 1812 году. Так что количественный показатель - это всего лишь "экономическая география", а не характеристика качества вооруженных сил.

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 14 Март 2010, 18:03

                    Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

                    конница - отвратительная, "3" из чистого патриотизма, на самом деле худшая в Европе, хуже турецкой.
                    иррегулярная конница - лучшая в мире. "5"


                    Извините,но кавалерия не хуже французкой. Особенно,если взять конский состав.

                    Казаки вот как раз вряд ли многим лучше турецкой конницы. В З. Европе,конечно лучшие,поскольку единственные.

                    Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

                    Россия:
                    линейная пехота - храбрая стойкая пассивная и плохообученная. И гвардия не спасает."4"


                    Опять не согласен. Ни как не хуже прусской. Пруссаки не отличались суперпобученностью в 1813-1814 годах.В 1806 были вымуштрованы,но чем это закончилось.

                    Говорите пассивность.А штыковая атака при Эйлау, когда дошли до КП Бони.

                    Вообще пехота у всех довольно одинакова.Если только англичане выделялись.

                    Chernish 14 Мар 2010 (12:24):

                    И лучше иметь много средних чем мало отличных... - см. например историю про разгром Люфтов советскими ВВС в 1941-45 гг.

                    А это спорный вопрос,но не в данной теме. Люфтваффе было уничтожено американцами.ИМХО.
                      • 25 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 21:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики