Похожие Темы

[-Pavel-]

Renown

Renown

Батюшка, какое квартирное размещение???
Где?
Мы так же шли по сожженым деревням и селам, как и Наполеон.

В тех деревнях, поместьях, городках, которые занимал Бони, шедший до Красного, разбросав свои корпуса на большие расстояния. Цитаты давались, ссылки на них тоже.

Renown

Технически жопа за Смоленском началась у обоих. Поскольку Кутузов от своих складов сильно удалился,

Значит надо было, если Кутузов берег свою армию, и ставил целью лишь выдворить Наполеона из России, снизить темпы движения той части русской армии, которую при таких темпах движения снабжать не выходило до приемлимых для снабжения скоростей, нет? А ежели Кутузов хотел Бони поймать и изничтожить, облажался и положил русскую армию просто так, то это уже его проблемы. Ну и России до кучи.

Renown

а у Напа из-за падежа лошадей с обозами попа стала.

На сколько я помню, после Красного попа стала именно из-за того, что обозов практически не осталось. Т.е. вы полностью правы на счет лошадей, но кой-какие лошади дошли аж до Березины (правда, в исчезающе малых колличествах), а вот обозы - того-с уже после Красного.

Renown

У Кутузова была прямая ситуация Роммеля под Эль-Аламейном - склады в Бенгази, и обозов по пустыне не нагоняешься особо.

Ну Кутузов, слава богу:
А) Не в пустыне.
Б) Не в чужой пустыне.
В) Наступает за разбитым и бегущим врагом, а не медленно выдавливает превосходящуюю его в колличестве и снабжении армию.
Так что неудачная аналогия.

Renown

Вы о чем?

Это Вам пришло? Если Вам, то пардонте-с, это я nelsonV.

[Renown]

-Pavel-

Значит надо было, если Кутузов берег свою армию, и ставил целью лишь выдворить Наполеона из России, снизить темпы движения той части русской армии, которую при таких темпах движения снабжать не выходило до приемлимых для снабжения скоростей, нет?

Палка о двух концах - снижая темпы движения - мы даем Наполеону шанс собрать свои войска и переформировать их, подтянуть обозы, и как следствие - затянуть компанию. Кутузов сделал все правильно - постоянно угрожал боем, не давая возможности переформировать армию противнику.

-Pavel-

А) Не в пустыне.
Б) Не в чужой пустыне.

То есть вы считаете, что на русских сугробы и морозы действуют как-то по другому?
Что у русских лошади как-то по другому мрут от холода и бескормицы?

-Pavel-

В) Наступает за разбитым и бегущим врагом, а не медленно выдавливает превосходящуюю его в колличестве и снабжении армию.
Так что неудачная аналогия.

Враг уже нерегулярен, но еще силен.
Так что очень удачная аналогия.

[-Pavel-]

Renown

Renown

Палка о двух концах - снижая темпы движения - мы даем Наполеону шанс собрать свои войска и переформировать их, подтянуть обозы, и как следствие - затянуть компанию.

У Наполеона за Красным (а именно там русская армия перешла от квартирного способа размещения к бивачному) не было ни серьезных резервов, ни средств переформировать их, ни обозов (в России), ни возможностей затянуть войну, потому что о подходе дунайской армии и группы Витгенштейна, отрезающих его от Польши и Пруссии Бони знал. Эта ситуация, помноженная на морозы и разгул иррегулярных частей делали любую попытку наполеона закрепиться в России зимой 1812-1813 годов на мой взгляд абсолютно нереальной.

Renown

Кутузов сделал все правильно - постоянно угрожал боем, не давая возможности переформировать армию противнику.

Кутузов для этого имел войска Чичагова, Витгенштейна, игррегулярные силы и такую группировку основной армии, которую можно было снабжать при допустимых санитарных потерях. Грозить всей армией, если не собираешся уничтожить Бони, нет смысла.

Renown

То есть вы считаете, что на русских сугробы и морозы действуют как-то по другому?

Для русских, привычных к сугробам и морозам - несомненно. Немцы не жили в пустыне с температурой за +30 градусов всю жизнь.

Renown

Что у русских лошади как-то по другому мрут от холода и бескормицы?

Места отсупления Наполеона напоминали ядерную равнину? Или русская армия по факту как-то питалась и фуражировалась? Посе наполеновской, которая здесь же кк-то питалась и фуражировалась?

Renown

Враг уже нерегулярен, но еще силен.
Так что очень удачная аналогия.

Англичане при отсуплении от Тобрука до Эль-Аламейна были нерегулярны? И по силе как-либо в пропорции соотносились с силами Бони? Что бы утверждать, что есть некая аналогия между немцами Роммеля и англичанами, как между русскими и Бони?

[Renown]

-Pavel-

У Наполеона за Красным (а именно там русская армия перешла от квартирного способа размещения к бивачному) не было ни серьезных резервов, ни средств переформировать их, ни обозов (в России), ни возможностей затянуть войну, потому что о подходе дунайской армии и группы Витгенштейна, отрезающих его от Польши и Пруссии Бони знал. Эта ситуация, помноженная на морозы и разгул иррегулярных частей делали любую попытку наполеона закрепиться в России зимой 1812-1813 годов на мой взгляд абсолютно нереальной.

Вспомните излюбленную тактику Кутузова. В основе его стремлений, что при Рущуке, что при отступлении в Австрии, что в России - бить противника по частям. Если Кутузов наседает на Напа плотной массой - он тем самым и противника делает более компактным. Следуя же за ним в двух трех переходах - от все время бьет превосходящими силами отставших. Кроме того - эта тактика в принципе исключает возможное тактическое поражение.

-Pavel-

Кутузов для этого имел войска Чичагова, Витгенштейна, игррегулярные силы и такую группировку основной армии, которую можно было снабжать при допустимых санитарных потерях. Грозить всей армией, если не собираешся уничтожить Бони, нет смысла.

Витгенштейн и Чичагов хороши как прямая и явная угроза, которая все более заставляет Напа поторапливаться и еще больше растягивать войска и терять отставших.

-Pavel-

Для русских, привычных к сугробам и морозам - несомненно.

Давайте вас выгоним на 30-градусный мороз - хрен с ним - даже в шубе, но на световой день. Ну а потом посмотрим, насколько вы привычны.
Это отмазки для бедных. От грязи, мороза, бездорожья страдают ВСЕ ОДИНАКОВО.

-Pavel-

Места отсупления Наполеона напоминали ядерную равнину? Или русская армия по факту как-то питалась и фуражировалась? Посе наполеновской, которая здесь же кк-то питалась и фуражировалась?

Места наступления Наполеона были разорены и обезлюжены. Падеж лошадей у русских так же имел место - читайте Волконского. В зимние месяцы использование для обозных фур троек и более логадей бессмысленно - трактов накатанных нет, поскольку они не поддерживались, или были разорены. Кроме того - из-за безлюдья часть армии надо перевести в фуражиры. Обозам выделять охрану. И т.д. Странно что вы не видите всего комплекса проблем. Или для вас важна не истина, и просто спор ради спора?

-Pavel-

Англичане при отсуплении от Тобрука до Эль-Аламейна были нерегулярны?

Дезорганизованны, то есть в значительной степени нерегулярны.

-Pavel-

И по силе как-либо в пропорции соотносились с силами Бони?

У меня почему-то складывается убеждение на основе прочитанного, что у Бонни было больше 30 тыс., просто разбросано все это воинство было по большой территории в результате бегства к Березине.

-Pavel-

Что бы утверждать, что есть некая аналогия между немцами Роммеля и англичанами, как между русскими и Бони?

Аналогия была самая прямая - растянутые коммуникации, сильно затруднившие снабжение у Роммеля, и упадок дисциплины и как следствие - провал со снабжением у фронтовых частей англичан.

[-Pavel-]

Renown

Renown

Вспомните излюбленную тактику Кутузова. В основе его стремлений, что при Рущуке, что при отступлении в Австрии, что в России - бить противника по частям. Если Кутузов наседает на Напа плотной массой - он тем самым и противника делает более компактным. Следуя же за ним в двух трех переходах - от все время бьет превосходящими силами отставших. Кроме того - эта тактика в принципе исключает возможное тактическое поражение.

И я бы оправдал Кутузова за любые потери, если бы он уничтожил армию Бони и его самого. Но преследование Бони вслед за Красным велось вяло и из рук вон плохо. Вы уже имели дискуссию с Аткинсом по этому поводу, я в ней солидарен с ним. Следовательно, либо Кутузов не захотел уничтожить Бони (как это нам преподносит историография) - в таком случае непоняты все потери, понесенный армией Кутузова, либо Кутузов все же хотел, но не смог, тогда он не только плохой логистик, но и вообще среднего уровня полководец.

Renown

Витгенштейн и Чичагов хороши как прямая и явная угроза, которая все более заставляет Напа поторапливаться и еще больше растягивать войска и терять отставших.

Да. Кутузов для вышвыривания Бони из России вообще не нужен. Для его проводов и истребления отставших достаточно иррегуляров.

Renown

Давайте вас выгоним на 30-градусный мороз - хрен с ним - даже в шубе, но на световой день. Ну а потом посмотрим, насколько вы привычны.
Это отмазки для бедных. От грязи, мороза, бездорожья страдают ВСЕ ОДИНАКОВО.

Давайте. В шубе и на световой день. И туда же француза без шубы. Я уж помолчу, что темпаературы ниже -30 в ходе преследования Наполеона держались всего несколько дней, основная часть преследования происходила либо вообще при плюсовой температуре, либо при средней минусовой температуре в районе -5 - 8 градусов.
Так что это именно что отмазки для бедных.

Renown

Места наступления Наполеона были разорены и обезлюжены. Падеж лошадей у русских так же имел место - читайте Волконского.

Я этого и не отрицаю. Об этом говорит не только Волконский, много кто еще.

Renown

В зимние месяцы использование для обозных фур троек и более логадей бессмысленно - трактов накатанных нет, поскольку они не поддерживались, или были разорены. Кроме того - из-за безлюдья часть армии надо перевести в фуражиры. Обозам выделять охрану. И т.д. Странно что вы не видите всего комплекса проблем. Или для вас важна не истина, и просто спор ради спора?

Почему не вижу? Вижу. Есть несомненно серьезнейший комплекс проблем после Красного в снабжении русской армии. По этой причине либо Кутузов, наплевав на эти проблемы преследовал не считаясь с потерями Наполеона дабы уничтожить его, но где тогда результат? Тогда Кутузов плох как полководец в данном элементе. Либо Кутузов провожал Наполеона с санитарными потерями выше Бони и для чего такие потери? Тогда Кутузов плох как логистик. Эту мысль я кручу только в нашем разговоре 3-й раз, на форуме вообще уже раз за пять. Объяснений, зачем Кутузов уничтожил русскую армию, выгоняя Наполеона, который и так ушел бы, и это очевидно для всех, при этом понеся после Красного абсолютно такие же потери, что и в реальности, по прежнему нет.

Renown

Дезорганизованны, то есть в значительной степени нерегулярны.

Ну, прямо как наполеоновская армия? такие замотанные, без оружия и с кучей наворованного? и без еды? Я никак аналогию не увижу.

Renown

У меня почему-то складывается убеждение на основе прочитанного, что у Бонни было больше 30 тыс., просто разбросано все это воинство было по большой территории в результате бегства к Березине.

К Березине по рассчетам Шамбре и Фена вышло 30-40 тыс. боеспособных французов всего. И еще около 40 тыс. обезоруженных, больных, гражданских.

Renown

Аналогия была самая прямая - растянутые коммуникации, сильно затруднившие снабжение у Роммеля, и упадок дисциплины и как следствие - провал со снабжением у фронтовых частей англичан.

Я запутался. У кого проблемы со снабжением - у Роммеля (как я понимал и реальность, и Вас до этого поста) или у англичан (как оказалось в этом посте)?

[Renown]

-Pavel-

Бони вслед за Красным велось вяло и из рук вон плохо.

Лыко да мочало - начинай сначала.

-Pavel-

Вы уже имели дискуссию с Аткинсом по этому поводу, я в ней солидарен с ним.

Аткинс скорее из штанов выпрыгнет, чем признает свою неправоту.

-Pavel-

Следовательно, либо Кутузов не захотел уничтожить Бони (как это нам преподносит историография) - в таком случае непоняты все потери, понесенный армией Кутузова, либо Кутузов все же хотел, но не смог, тогда он не только плохой логистик, но и вообще среднего уровня полководец.

Меня все время забавляют оценки людей через 150-200 лет. Ух вас бы туда - вы бы показали..)) Ветку метро из Тарутина до Березины проложили бы..))
Плохой логистик в сравнении с кем?
С Напом жравшим ворон??
Плохой полководец в сравнении с кем?
С Напом, еле унесшим ноги?
Жалобы на то, что не поймали Напа и выводы из этого, что Кутузов плохой полководец - смешны. Это все равно что жаловаться на боксера - почему тот победил не нокаутом, а серией нокдаунов.

-Pavel-

Да. Кутузов для вышвыривания Бони из России вообще не нужен. Для его проводов и истребления отставших достаточно иррегуляров.

Смешно. Это новое слово в военном деле. То есть вы предлагаете после Красного армию отвести на зимние квартиры и пустить против французов калмыков и казаков?? Вот Нап бы обрадовался..))

-Pavel-

Я никак аналогию не увижу.

Спор ради спора процветает?..)) Читаейте Оруэлла..))

-Pavel-

У кого проблемы со снабжением - у Роммеля (как я понимал и реальность, и Вас до этого поста) или у англичан (как оказалось в этом посте)?

И у тех, и у других. Третий раз набивать лениво - прочтите пост еще раз.

[-Pavel-]

Renown

Renown

Аткинс скорее из штанов выпрыгнет, чем признает свою неправоту.

Ну, что называется, без обид, но мне позиция Аткинса показалась куда более аргументированной, чем Ваша.

Renown

Меня все время забавляют оценки людей через 150-200 лет. Ух вас бы туда - вы бы показали..)) Ветку метро из Тарутина до Березины проложили бы..))

Да, я согласен с этим Вашим аргументом. Часть тех претензий, которые мы предъявляем любому деятелю Наполеоновских воин - послезнание. Но я стараюсь этот фактор минимизировать, а вообще избавиться от него не удастяся ни одному человеку, исследующему этот период.

Renown

Плохой логистик в сравнении с кем?
С Напом жравшим ворон??

Вам ведь уже писали, ЕМНИП (ЕМНИП, что именно Вам писали), что Бони из 100 тыс. привел 30 к Березине и Кутузов из 240 тыс. привел 30 тыс. к Березине. Мне кажется, что все аналогии Бони и Кутузова тут можно закрывать.

Renown

Плохой полководец в сравнении с кем?
С Напом, еле унесшим ноги?

Из-за действий Барклая. Кутузову после Царева-Займища только и оставалось что не проиграть ни одного сражения, никуда не вляпаться и ликвидировать (не обязательно сжечь) Москву как базу.

Renown

Жалобы на то, что не поймали Напа и выводы из этого, что Кутузов плохой полководец - смешны. Это все равно что жаловаться на боксера - почему тот победил не нокаутом, а серией нокдаунов.

Дело в том, что от Кутузова ни одного действительно сильного удара по Наполеону с момента вступления в должность главнокомандующего так и не последовало. По этой причине очередная аналогия в очередной раз неуместна.

Renown

Спор ради спора процветает?..)) Читаейте Оруэлла..))

Ну т.е. если я сравню Кутузова с яблочным паем и скажу, что он на основании этого плох, а Вы спросите какая вообще связь между яблочным паем и Кутузовым, а я в ответ несколько раз повторю что это же очевидно - яблочный пай и Кутузов, то окажется, что Вы спорите ради спора?
Я не вижу никаких аналогий между английской армией от Тобрука до Эль Аламейна и Наполеоном после драпа от Смоленска. Никакой конкретики Вы так и не дали.

Renown

И у тех, и у других. Третий раз набивать лениво - прочтите пост еще раз.

А, ну ок. Тогда я вообще запутался в Ваших мыслях на тему аналогий событий Эль Аламейна с Наполеоном. Т.к. Вы устали, а я никак без конкретных пояснений въехать в то, чего аналогичного вы там видите, давайте просто закроем этот вопрос т.к. он сюда не очень.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Renown

Смешно. Это новое слово в военном деле. То есть вы предлагаете после Красного армию отвести на зимние квартиры и пустить против французов калмыков и казаков?? Вот Нап бы обрадовался..))

Пропустил. Я предлагаю, еще раз (3-й ЕМНИП), после Красного, где армия Наполеона потеряла всякую боеспособность, а число небоеспособных превысило число боеспособных, армию двигать кавртирным методом, не спеша, снабжая ее всем необходимым. Наполеона преследовать только иррегулярами, которые более привычны к зиме, плохим условиям и самостоятельной фуражировке, армиями Чичагова и Витгенштейна и, если понадобиться, выделить небольшой подвижный корпус из армии Кутузова, который снабжать особо и возложить на него преследование Наполеона совместно с иррегулярами. Это если надо и если есть возможность его снабжать.
Что характерно, не смотря на то что мысль повторена 3-й раз, Вам все еще смешно, но аргументов против все еще нет. При этомы вы кк бы солидарны со мной в мысли, что бони зимой 1812 года из России сам бы по любому ушел, на сколько я понял. Во всяком случае, Ваших возражений она не вызвала.

[Савромат]

Достаточно очевидно что Наполеон ушел из России не из-за действий Кутузова и мифических угроз ими созданных (Кутузов ничего не делал и больше всего боялся встретится с Наполеоном) - а из-за голода и холода, в условиях москитных действий иррегуляров истреблявших его армию. Без снабжения (которого неоткуда было взять) он ушел бы все равно даже если бы Кутузов в Тарутино сидел. Сражаться с Чичаговым (52 тыс.) и Витгенштейном (еще тысяч сорок?) он со своим сбродом после Смоленска не мог по-любому. Прорвался на Березине обманув Чичигова и то хорошо. Смысла гнать Главную армию уничтожив ее от мороза и голода - не вижу. Итог бездарных действий Кутузова - Наполеон отступил из России, вытащив гвардию и лучших офицеров, русская армия обескровлена, в 1813 г. все пришлось начинать с нуля и без союзников Россия по-прежнему против Наполеона несостоятельна. Где тут талант полководца?

[hjj]

-Pavel-

Кутузов для вышвыривания Бони из России вообще не нужен.

Вернусь к своему вопросу.

hjj

Если я вас правильно понимаю, остаться на зимних квартирах в районе Калуги или ближе к Смоленску при наступлении холодов?

И вашему ответу.

-Pavel-

Нет. Вообще это объяснение идет в ряде постов вслед за показанным мной, но вот тут, пожалуй, самое основное тут

Есть некоторое противоречие. Не находите?

В общем ваша позиция такова. Кутузов должен был гнать Бони всеми силами и не только уничтожить его армию, но и самого Бони привести, желательно на аркане. Если же он Бони не поймал и не привёл , то он плохой полководец и плохой логистик.
Т.е. ваша позиция полностью совпадает с мнением царя Александра и лизоблюдов из столичных салонов. Которые всю войну просидели сами знаете где.

При этом как то забывается, что "помимо наших хотений, есть и хотения противника" ((с)Серпилин-Симонов) , противника замечу незаурядного и условия местности, погоды.

Вы вот как мне помнится считаете, что зимой всадник запросто одолеет 50 км/сут.


Далее.

1.Военный министр Барклай де Толли - отличный логистик, заготовил в 1811 году 150 тыс. комплектов зимнего обмундирования. При этом численность только западных армий под 250 тыс.,а Кутузов вывел из Тарутино 200-240 тыс.. Где здесь хорошая логистика Барклая? Сразу спишем 50-90 тыс. замёрзших из количества вышедших от Тарутино на него?

2.

-Pavel-

что Бони из 100 тыс. привел 30 к Березине и Кутузов из 240 тыс. привел 30 тыс. к Березине.

Бони не получал подкреплений от своих гарнизонов в Смоленске,Вязьме и т.д.? Кутузов потерял все 210 тыс.? Или мы потери иррегуляров , да и регулярных войск точно знаем? Знаем безвозвратные потери и просто отсавших , выздоровевших к весне и т.д.?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Гридь

Гридь

А мне, вот, интересно: чем принципиально отличается снабжение 200-тысячной группировки войск зимой от аналогичного процесса летом?

1. Морозами. Здесь не столько вопрос снабжения, хотя требуется дополнительное зимнее обмундирование,фураж и снаряжение доставлять, сколько вопрос размещения. В тёплое время года бивуачное размещение возможно без обеспечения топливом, отсутвуют обморожения и переохлаждения.

2. Санными путями. Которые надо ещё укатать.

[agnez]

Наполеон проиграл в плане стретегии ещё до того, как перешел Неман. Весь план компании 1812 года строился на ложной предпосылке, отсюда и все остальное. Последний же шанс не проиграть тактически император французов упустил под Смоленском. Хотя нет, пожалую шансы устремились к нулю уже после сидения в Вильно.