Похожие Темы

[-Pavel-]

hjj

hjj

В общем ваша позиция такова. Кутузов должен был гнать Бони всеми силами и не только уничтожить его армию, но и самого Бони привести, желательно на аркане. Если же он Бони не поймал и не привёл , то он плохой полководец и плохой логистик.

Зачем на аркане? Пленить - замечательно. Не удалось пленить - нам сгодилась бы и тушка. Не удалось - плох как полководец (сюда и логистик автоматом входит).

Если мы не собираемся пленять Наполеона и уничтожать его армию, а хотим лишь проводить его до границы России, то:

Цитата

после Красного, где армия Наполеона потеряла всякую боеспособность, а число небоеспособных превысило число боеспособных, армию двигать кавртирным методом, не спеша, снабжая ее всем необходимым. Наполеона преследовать только иррегулярами, которые более привычны к зиме, плохим условиям и самостоятельной фуражировке, армиями Чичагова и Витгенштейна и, если понадобиться, выделить небольшой подвижный корпус из армии Кутузова, который снабжать особо и возложить на него преследование Наполеона совместно с иррегулярами. Это если надо и если есть возможность его снабжать.

Если Кутузов не имея целей уничтожить Наполеона, в движении вселед за ним, абсолютно бесцельном, положил русскую армию до такого го же состояния, в котором ушла французская, то он плохой логист и кто ему доктор?

hjj

При этом как то забывается, что "помимо наших хотений, есть и хотения противника" ((с)Серпилин-Симонов) , противника замечу незаурядного и условия местности, погоды.

Почему забываю? Все мои посты учитывают и погодные условия и ситуацию наполеона после Красного. Черныш пишет об этом же.

hjj

Вы вот как мне помнится считаете, что зимой всадник запросто одолеет 50 км/сут.

Да, был такой разговор. И я по прежнему так и не понял почему это невозможно, если скорость движения лошади рвсью в среднем около 16 км\час. И речь была именно о гонцах, не о полке кавалерии.

hjj

1.Военный министр Барклай де Толли - отличный логистик, заготовил в 1811 году 150 тыс. комплектов зимнего обмундирования. При этом численность только западных армий под 250 тыс.,а Кутузов вывел из Тарутино 200-240 тыс.. Где здесь хорошая логистика Барклая? Сразу спишем 50-90 тыс. замёрзших из количества вышедших от Тарутино на него?

Это число комплектов, поступивших в тарутино. Число комплектов зимнего обмундирования, имеющееся у Чичагова, у Витгенштейна, у Тормасова мне неизвестно. И, да, я считаю что организованной 150 тыс. группировки после оставления Наполеоном Москвы и наступления холодов (не морозов, а именно холодов т.е. температур, когда обычная форма в должной степени уже не грела) 150 тыс. группировки за глаза хватило бы для уничтожения Наполеона. Именно здесь хорошая логистика Барклая.

hjj

Бони не получал подкреплений от своих гарнизонов в Смоленске,Вязьме и т.д.? Кутузов потерял все 210 тыс.? Или мы потери иррегуляров , да и регулярных войск точно знаем? Знаем безвозвратные потери и просто отсавших , выздоровевших к весне и т.д.?

Вопрос уже считался, цифры уже давались, ссылки тоже. Все там же.

agnez

Наполеон проиграл в плане стретегии ещё до того, как перешел Неман. Весь план компании 1812 года строился на ложной предпосылке, отсюда и все остальное. Последний же шанс не проиграть тактически император французов упустил под Смоленском. Хотя нет, пожалую шансы устремились к нулю уже после сидения в Вильно.

Т.е. Вы считаете, что если бы Наполеон разгромил русскую армию, например при Бородино, то он все равно был бы обречен?

[agnez]

-Pavel-

.е. Вы считаете, что если бы Наполеон разгромил русскую армию, например при Бородино, то он все равно был бы обречен?

Ага, к России вполне применима поговорка про Испанию: "в этой стране маленькая армия будет уничтожена, а большая умрет от голода". Поражение при Бородине не давало ничего, т.к. у русских были ещё войска, а царь был готов отступать до Камчатки, но не мириться с Бонапартом. Про полную жопу с логистикой у Великой армии, тут уже перетерли -надцать страниц.

[Renown]

-Pavel-

Не удалось - плох как полководец (сюда и логистик автоматом входит).

Реально смешно.То есть мы в плохие полководцы сразу записываем Тюренна, Конде, Наполеона, Савойского, Кутузова и еще кучу народу, которые не смогли понимаешь ли притащить на аркане (либо достать тушку) своих противников.

-Pavel-

Если Кутузов не имея целей уничтожить Наполеона, в движении вселед за ним, абсолютно бесцельном,

Бесцельное оно судя по всему только для вас.
То есть то что под Красным Кутузов положил порядка 30 тыс. франков - фигня? Под Березиной - еще порядка 30 тыс. - фигня?
Да вы батенька перфекционист.
То что Кутузов не рисковал совершенно не говорит о том, что он ничего не делал.

-Pavel-

И я по прежнему так и не понял почему это невозможно, если скорость движения лошади рысью в среднем около 16 км\час. И речь была именно о гонцах, не о полке кавалерии.

Если вы этого не понимаете - то тогда уж вам лучше не нас учить, а немного подтянуть знания?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там вы к примеру узнаете, что по глубокому рыхлому снегу лошадь надо вести шагом, и т.д.

-Pavel-

Это число комплектов, поступивших в тарутино.

Это не может быть число комплектов, поступивших в Тарутино.
Либо это не заготовка 1811 года.

-Pavel-

Вопрос уже считался, цифры уже давались, ссылки тоже. Все там же.

То есть ссылок не будет. Это мы уже поняли.

[-Pavel-]

agnez

agnez

Ага, к России вполне применима поговорка про Испанию: "в этой стране маленькая армия будет уничтожена, а большая умрет от голода".

Да, если мы говорим о том, что политические власти не пойдут на мир с Наполоеном, то я склонен согласиться с Вами - практически любые силы, приведенные сюда Наполеоном, были бы уничтожены рано или поздно.

agnez

Поражение при Бородине не давало ничего, т.к. у русских были ещё войска, а царь был готов отступать до Камчатки, но не мириться с Бонапартом

Вот это ключевой момент. Вы считаете, что Александр, потеряв Москву, а, до кучи, еще и Питер в 1813 году (преположим), продолжил бы войну?

Renown

Renown

Реально смешно.То есть мы в плохие полководцы сразу записываем Тюренна, Конде, Наполеона, Савойского, Кутузова и еще кучу народу, которые не смогли понимаешь ли притащить на аркане (либо достать тушку) своих противников.

Любой из них имел сходные с Кутузовым условия? Чем эпопея Мака закончилась, Вы сами ведь помните, верно?

Renown

Бесцельное оно судя по всему только для вас.

Камрад, Вы начали переходить на мои личности, чем больше, тем дальше, а сути в Ваши постах все нет и нет. Я Вас весьма уважаю, но вести все более безконструктивный диалог, смысл которого в том, что бы приложить оппонетна как-нибудь посильнее с Вами не буду. Именно потому что уважаю.
Так или давайте дискуссировать нормально или я буду завязывать с Вами это обсуждение.

Renown

То есть то что под Красным Кутузов положил порядка 30 тыс. франков - фигня?

Прочтите, наконец, 5 моих постов, где я предлагаю прекратить преследование за Красным. А то как-то несерьезно Вам, как маленькому, одно и то же 5 раз повторять.

Renown

Под Березиной - еще порядка 30 тыс. - фигня?

Сколько из них уничтожено основной армией (не иррегулярами и кавалерией подвижной гвардии) Кутузова? Против движения Витгенштейна, Чичагова, иррегуляров и подвижной гвардии я ничего не имею, как Вы могли заметить по 5 моим постам.

Renown

То что Кутузов не рисковал совершенно не говорит о том, что он ничего не делал.

Почему же? Делал. Сначала запутал Чичагова, потом на него вину свалил. Ситуация так же обсуждалась.

Renown

Если вы этого не понимаете - то тогда уж вам лучше не нас учить, а немного подтянуть знания?

Я Вас учил? Цитат, где я Вас учу можно?

И, главный вопрос, всю дорогу курьер будет делать по глубокому рыхлому снегу? Здесь ни слова не сказано, как именно лошадь будет передвигаться по заснеженным, но при этом достаточно утоптанным дорогам. Не рысью, нет?

Renown

Это не может быть число комплектов, поступивших в Тарутино.
Либо это не заготовка 1811 года.

Я цитату в этих темах давал. А на чем основанна Ваша уверенность?

Renown

То есть ссылок не будет. Это мы уже поняли.

Т.е. даже обсуждение в этой теме Вы не видите? Печалька.
Что же, повторю ссылку:
Подробно см.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и дальше.

[agnez]

-Pavel-

Вот это ключевой момент. Вы считаете, что Александр, потеряв Москву, а, до кучи, еще и Питер в 1813 году (преположим), продолжил бы войну?

Даже без угрозы русской армии, Наполеон не смог бы оставаться в Москве, да и в России на зиму. Прежде всего по политическим причинам. Заговор Мале в этом плане очень показателен. Кроме того, имея по сути парализованные коммуникации, и не имея возможности заниматься регулярной фуражовкой, Великая армия как и в реале просто бы растаяла за зиму.
Про Питер в 1813 году вообще из области ненаучного фэнтези - наступать имея на фланге море и союзный русско-английский флот, с угрозой десанта и перерезания всех коммуникаций? Топтание у Полоцка и Риги в реале, показало, насколько продуктивно такое продвижение. Это если не вспоминать о пруссаках, только и ждущих удобного момента восстать.

[-Pavel-]

agnez

agnez

Даже без угрозы русской армии, Наполеон не смог бы оставаться в Москве, да и в России на зиму.

В Москве сожженной как в ТР, или в Москве, которая захвачена и не была сожжена? Я понимаю, что требую слишком много альтернативы, т.е. из разгрома русской армии под Бородино никак не следует то, что Москва не будет сожжена т.к. это было сделано не армией.

agnez

Про Питер в 1813 году вообще из области ненаучного фэнтези - наступать имея на фланге море и союзный русско-английский флот, с угрозой десанта и перерезания всех коммуникаций?

Это, дейсвительно, фэнтези, давайте сначала договоримся про варианты 1812 года.

agnez

Это если не вспоминать о пруссаках, только и ждущих удобного момента восстать.

Не согласен. Понадобилась русская армия в полном объеме на территории Пруссии, что бы Фридрих-Вильгельм рискнул восстать и переметнуться на сторону коалиции. Без русских войск в Пруссии - это такое же фэнтези.

[agnez]

-Pavel-

Не согласен.

Ну корпус Йорка скорее всего так и так перешел бы на сторону русских. А это вызвало бы цепную реакцию, сначало в Восточной Пруссии, а зтем и в Берлине. Особенно, если будут высажены русские десанты.

-Pavel-

Москве сожженной как в ТР, или в Москве, которая захвачена и не была сожжена?

По большому счету это неважно, ибо по любому, Наполен не мог долго находится вдалеке от Парижа. Для стабильности империи, его присутствие требовалось дома. Кстати имено история с Мале была правильно оценена англичанами и русскими, увидевшими, насколько непрочен бонапартиский режим в реале.
А без императора, все бы очень быстро стало бы как в Испании, но с куда молненосными последствиями, ибо значительная часть армии не французы, снабжать отдельные корпуса ещё тяжелее чем на Полуострове, а распри и соперничиство маршалов цветет и пахнет.
И заметьте, я ещё ничего не писал о русском противодействии.

ИМХО сама компания 1812 года была шагом отчаянья, призванным разрубить тупик всей политики Первой Империи, начиная с Берлинского эдикта.

[Renown]

-Pavel-

Любой из них имел сходные с Кутузовым условия? Чем эпопея Мака закончилась, Вы сами ведь помните, верно?

Имели даже лучшие условия. Тот же Тюренн к примеру во время наступления в Голландии летом 1672-го.

-Pavel-

Камрад, Вы начали переходить на мои личности, чем больше, тем дальше, а сути в Ваши постах все нет и нет. Я Вас весьма уважаю, но вести все более безконструктивный диалог, смысл которого в том, что бы приложить оппонетна как-нибудь посильнее с Вами не буду. Именно потому что уважаю.
Так или давайте дискуссировать нормально или я буду завязывать с Вами это обсуждение.

Я собственно все уже объяснил. Я не знаю как до вас еще донести, что смысл стратегии Кутузова бить противника по частям. И он везде и всегда это демонстрировал. В этом плане примечателен Рущук - зеркальное отображение компании 1812 года. Есть генералы от наступления, Кутузов же - генерал от обороны. Он гораздо легче чувствовал себя в обороне, что под тем же Красным вызвало неприятие к примеру Давыдова. Однако по результатам Красное очень впечатляет - 30 тыс. французов в размен на 4000 русских. Березина - так же. Да, получилось так, что устроили золотой мост французской гвардии, но еще 30 тыс. из Великой Армии слизнули, да порядка 10 тыс. рассеяли.
Можно обсуждать что угодно - но смотрят на результат.

-Pavel-

. А то как-то несерьезно Вам, как маленькому, одно и то же 5 раз повторять.

То есть вы предлагаете, чтобы Нап пришел к Польще не с 20 тыс., а со 100 тыс.? А зачем?

-Pavel-

И, главный вопрос, всю дорогу курьер будет делать по глубокому рыхлому снегу?

1. А причем тут курьер?
Вы Напа преследовать собираетесь курьерами?
Если речь идет о параллельном преследовании армии французов - кто нам заранее натопчет дороги, разгребет снег, прекратит морозы, устроит биваки и квартиры, соберет дрова и хворост? Дедушка Мороз или колдун Чумба-Юмба?

-Pavel-

Я цитату в этих темах давал. А на чем основанна Ваша уверенность?

Потому что в 1811 тоже была зима. И наверняка зимние комплекты обмундирования были выданы армии. Соответсвенно цифру на зиму 1812 года по зимнему обмундированию мы не знаем.

-Pavel-

Подробно см.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

The requested URL /index...ndpost&p=466313 was not found on this server.

[hjj]

-Pavel-

Да, был такой разговор. И я по прежнему так и не понял почему это невозможно, если скорость движения лошади рвсью в среднем около 16 км\час.

Исключительно по этому моменту. Лошадь не машина , она не может 8 часов скакать со скоростью 16/ч. Максимум пол часа, а потом отдых. Да и 16 км/ч получается у лошади в хорошем физическом состоянии на кордах ипподромов.

А по снегу средняя реальная скорость (т.е. с учётом остановок на отдых, кормёжку и водопой), даже у гонца, если он не хочет лошадь потерять 3-4 км/ч, таким образом за сутки можно сделать до 100 км., но это без сна и по прямой. А так 50 км/сут., очень достойный результат даже для гонца.

[-Pavel-]

agnez

agnez

Ну корпус Йорка скорее всего так и так перешел бы на сторону русских. А это вызвало бы цепную реакцию, сначало в Восточной Пруссии, а зтем и в Берлине. Особенно, если будут высажены русские десанты.

Йорк ведь заключил Таурогенское соглашение о неитралитете (не переходе на сторону русских, нет), только 30 декабря 1812 года, через две недели после того как остатки Великой армии смотались за границу, а Йорк умышленно отстал от Магдональда. И если пруссская корона сохранит верность наполеону, то он обещал не сражаться против русских до 1 марта 1813 года. При этом, как я уже сказал, даже на такое соглашение Йорк просто пойти не мог. специально создав условия, по Клаузевицу, когда в лице окружения русской армии у него будут неперодолимые обстоятельства. Я, честно говоря, не вижу тех условий, когда Наполеон сидит в Москве, при которых Йорк перешел бы на сторону русских.

agnez

По большому счету это неважно, ибо по любому, Наполен не мог долго находится вдалеке от Парижа. Для стабильности империи, его присутствие требовалось дома. Кстати имено история с Мале была правильно оценена англичанами и русскими, увидевшими, насколько непрочен бонапартиский режим в реале.

Т.е. речь не столько даже о ходе войны в 1812 году, сколько о том, что империя без Бони в Париже просто рассыпалась бы? Сильный аргумент, мне даже возразить нечего, заговор Мале дейсвительно имел место быть.

agnez

А без императора, все бы очень быстро стало бы как в Испании, но с куда молненосными последствиями, ибо значительная часть армии не французы, снабжать отдельные корпуса ещё тяжелее чем на Полуострове, а распри и соперничиство маршалов цветет и пахнет.
И заметьте, я ещё ничего не писал о русском противодействии.

Это само-собой. Выезд императора из России закончился бы для Великой армии бедой.

Renown

Renown

Имели даже лучшие условия. Тот же Тюренн к примеру во время наступления в Голландии летом 1672-го.

Буду честен, я не силен в операциях Тюренна. В названных условиях большинство командирова Наполеоновских воин либо пользовались их плодами (хотя условия в достаточной степени уникальны), либо не имели таких условий.

Renown

Я собственно все уже объяснил. Я не знаю как до вас еще донести, что смысл

А я, собственно говоря, уже понял Вашу мысль. Если я не понимаю Вашей мысли, то я так обычно и пишу - не понимаю. Как с аналогиями англичан с Роммелем и русских с Бони. Но то что я ее понял, совершенно не означает, что я ее принял.

Renown

стратегии Кутузова бить противника по частям. И он везде и всегда это демонстрировал. В этом плане примечателен Рущук - зеркальное отображение компании 1812 года. Есть генералы от наступления, Кутузов же - генерал от обороны.

Где и по каким частям Кутузов разбил Бони после Красного? И, второй раз, сколько французов под березиной было уничтожено основной армией Кутузова, ни его иррегклярными частями и не подвижной гвардией, погоню которых за Наполеоном я и не предлагаю прекращать?

Renown

Однако по результатам Красное очень впечатляет - 30 тыс. французов в размен на 4000 русских.

Да. Именно по этой причине до Красного соотношение санитарных потерь меня устраивает, т.к. и со снабжением таких проблем не было, и морозов таких не было, и овчинка стоила выделки. Я по этой причине и предлагаю основную массу армии Кутузова остановить именно за Красным.

Renown

Березина - так же. Да, получилось так, что устроили золотой мост французской гвардии, но еще 30 тыс. из Великой Армии слизнули, да порядка 10 тыс. рассеяли.

Третий раз -сколько из французов уничтожено основными силами Кутузова?

Renown

То есть вы предлагаете, чтобы Нап пришел к Польще не с 20 тыс., а со 100 тыс.? А зачем?

Я буду только циферку менять, хорошо? Покаа Вы наконец поймете:

Цитата

Прочтите, наконец, 6 моих постов, где я предлагаю прекратить преследование за Красным.

Renown

1. А причем тут курьер?

Ну т.е. Вы не разобрались о чем мы говорим с камрадом hjj, проигнорировали специально для Вас, как не учавствовавшего в том разговоре оговорку, вот эту:

-Pavel-

И речь была именно о гонцах, не о полке кавалерии.

, нахамили мне, рассказав как я всех здесь учу, а теперь удивляетесь?

Renown

Вы Напа преследовать собираетесь курьерами?

А Вы все же разберитесь о чем мы говорим, или идите сражаться с ветряными мельницами еще где-нибудь.

Renown

Если речь идет о параллельном преследовании армии французов - кто нам заранее натопчет дороги, разгребет снег, прекратит морозы, устроит биваки и квартиры, соберет дрова и хворост? Дедушка Мороз или колдун Чумба-Юмба?

Туда же.

Renown

Потому что в 1811 тоже была зима. И наверняка зимние комплекты обмундирования были выданы армии. Соответсвенно цифру на зиму 1812 года по зимнему обмундированию мы не знаем.

Т.е. если Барклай отдал приказы на запасение зимней одежды в 1812 году в районе декабря 1811 года, то они чудесным образом оказались уже в ноябре 1811 выданы армии? Ваша логика меня опять убивает.
Соответсвенно цифру запасенного на компанию 1812 зимнего обмундирования, поступившегов Тарутино я давал.

Подробно см.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
начиная с этого поста и дальше. Там много, но я не могу вычленить из дискуссии несколько моментов, необходимых Вам. К слову, теплая одежда где-то там же, в этом же обсуждении.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

hjj

hjj

Исключительно по этому моменту. Лошадь не машина , она не может 8 часов скакать со скоростью 16/ч.

Если лошадь будет 8 часов скакать со скоростью 16 км\ч, то она проскачет 128 км. Я говорил о 50 за сутки.

hjj

Максимум пол часа, а потом отдых. Да и 16 км/ч получается у лошади в хорошем физическом состоянии на кордах ипподромов.

Нет, в хорошем состоянии на кордах - до 52 км\ч рысью, учитывая что я читал. Мне, правда, цифра кажется неадекватной, но за что купил, за то продал. 16 км\ч - это именно средняя скорость именно среднего и долго движения. Я понимаю, что лошадь не будет двигаться рысью 24 часа в стуки, что и ей, и всаднику необходим отдых, что где-то они в любом случае будут вынуждены двигаться по бездорожью, по глубокому рыхлому снегу, с которым на меня напал камрад Renown. Но даже если всадник будет двигаться хотя бы 8 часов в день (а мы понимаем, что гонцы, вне зависимости от своих сил и сил лошади, погоды, условий дороги вынужены были иногда по 20 часов в сутки передвигаться), то для 50 км. в день достаточно двигаться со средней скоростью 8 км\ч. Это как бы чуть быстрее, чем пешеход. Так что я считаю, что 50 км. в день - это тот зверский минимум для гонца, который в основном движется по бездорожью, малую часть дня, не рискуя лошадью.

hjj

А по снегу средняя реальная скорость (т.е. с учётом остановок на отдых, кормёжку и водопой), даже у гонца, если он не хочет лошадь потерять 3-4 км/ч,

А теперь вопрос - почему Вас все время тянет двигаться по снегу? В зоне оступления Наполеона всегда были протоптаны дороги - и отсупающими фуражирами и отрядами Наполеоновской армии, и русскими ирегулярами, окружающими армию наполеона со всех сторон. Само-собой, какое-то время приходилось двигаться по снегу, но не стоит представлять Россию как снежное поле, заваленное сугробами лошади по пояс.