Похожие Темы

[Савромат]

hjj

А так 50 км/сут., очень достойный результат даже для гонца.

Кгм. А зачем выдумывать?
Норма фельдегеря пользующегося почтовыми лошадьми - 180 км в сутки.

[-Pavel-]

Chernish

Chernish

А зачем выдумывать?
Норма фельдегеря пользующегося почтовыми лошадьми - 180 км в сутки.

Нет, ну у нас с камрадом этот разговор начался с того, что кутузов должен был гонять гонцов к Чичагову и Витгенштейну, координировать действия. Там, дейсвительно, менять лошадей на почтовых станциях (которых нет) и двигаться по дорогам (единственная крупная из которых занята Бони) не выйдет.

[agnez]

-Pavel-

Йорк ведь заключил Таурогенское соглашение о неитралитете (не переходе на сторону русских, нет), только 30 декабря 1812 года, через две недели после того как остатки Великой армии смотались за границу, а Йорк умышленно отстал от Магдональда.

В свое время читал воспоминания прусского офицера, воевавшего в корпусе Йорка, там достаточно откровенно описывались настроения солдат и офицеров. Дезертирство к русским было просто повальным. Русско-германский легион, он не на пустом месте родился.

-Pavel-

Т.е. речь не столько даже о ходе войны в 1812 году, сколько о том, что империя без Бони в Париже просто рассыпалась бы? Сильный аргумент, мне даже возразить нечего, заговор Мале дейсвительно имел место быть.

Вообще то так оно и есть. К 1812 году слишком многие даже в Франции устали от своего императора с его вечными войнами, КБ и поисками славы. Да и в эпоху без телеграфа и надежной связи, слишком долго быть так далеко от центра империи было чревато. Особенно такой непрочной, какой была Первая империя.

-Pavel-

Это само-собой. Выезд императора из России закончился бы для Великой армии бедой.

Так я и пишу, сама компания 12 года была обречена изначально, на уровне проработки планов. Не спроста она вообще называлась не русской, а второй польской. Наполеон просто не закладывал в планы то, что Великой армии придется дойти даже до Смоленска, а не то, что до Москвы. Соответственно не предпологалось, что император застрянет в России до зимы.

[Савромат]

-Pavel-

Там, дейсвительно, менять лошадей на почтовых станциях (которых нет) и двигаться по дорогам (единственная крупная из которых занята Бони) не выйдет.

И что? Есть другие дороги где станции остались - раз. И два - для таких случаев есть заводные кони и скачка до упора. Все равно 180 км в день.

С гонцами это не проблема.ю Вот передвижение крупных войсковых масс - сложнее. Субудай в 13 веке двигался облавой - по проселкам - имея намного меньше войск чем Кутузов в 1812 году. Протолкнуть корпуса по русским дорогам зимой - та еще задачка.

[-Pavel-]

agnez

agnez

В свое время читал воспоминания прусского офицера, воевавшего в корпусе Йорка, там достаточно откровенно описывались настроения солдат и офицеров. Дезертирство к русским было просто повальным. Русско-германский легион, он не на пустом месте родился.

Все верно. Но, одно дело - переход части сил корпуса Йорка на сторону русских и другое дело официальный переход прусского генерала с корпусом на сторону русских.

agnez

Так я и пишу, сама компания 12 года была обречена изначально, на уровне проработки планов. Не спроста она вообще называлась не русской, а второй польской. Наполеон просто не закладывал в планы то, что Великой армии придется дойти даже до Смоленска, а не то, что до Москвы. Соответственно не предпологалось, что император застрянет в России до зимы.

Да, на то что компания не должна была иметь такого размаха ни во времени, ни в пространстве я тоже неоднократно видел указания.

Chernish

Chernish

И что? Есть другие дороги где станции остались - раз. И два - для таких случаев есть заводные кони и скачка до упора. Все равно 180 км в день.

Вообще вполне логично.

Chernish

Вот передвижение крупных войсковых масс - сложнее. Субудай в 13 веке двигался облавой - по проселкам - имея намного меньше войск чем Кутузов в 1812 году. Протолкнуть корпуса по русским дорогам зимой - та еще задачка.

Да это ясно. Непонятно только, зачем Кутузов всю свою армию к границе потащил, понимая всю сложность задач со снабжением.

[agnez]

-Pavel-

Да, на то что компания не должна была иметь такого размаха ни во времени, ни в пространстве я тоже неоднократно видел указания.

К 1812 году у Наполеона был классический цугцванг, и любой его шаг в продолжении избранной после 21 ноября 1806 года политике, вел лишь к ухудшению ситуации. Переведя войну против Англии в область экономики, император французов априори обрек себя на поражение. Бритты стали вести войну на уничтожение противника, а обладая экономической мощью и господством на море, заперли весь континент, вызвав упадок торговли и производства не только у Франции с саттелитами, но и нейтралов. А стремление Наполеона замкнуть КБ на всю Европу продолжило череду войн с известным результатом.
ИМХО, Первая империя стала обречена уже после Берлинского декрета, ибо выполнение условий Континентальной Блокады требовало подчинение Франции всей Европы. Маниакальное стремление Наполеона экономически "задушить" Джона Буля привело его сначало на Полуостров, а затем и в Скифию.
Вообщем в результате финансы и экономика в очередной раз победили штык и саблю.

[Савромат]

agnez
Но справедливости ради следует сказать что сейчас есть альтернативная точка зрения - некоторые историки полагают что КБ спасла европейскую промышленность от английской конкуренции в ее самом нежном возрасте, воспрепятствовав превращению Европы в полуколонию Острова. И видят в Наполеоне предтечу ЕС. Некоторые основания для подобных суждений есть. Их даже в "Континентальной блокаде" Тарле можно найти.

[Renown]

Chernish

сейчас есть альтернативная точка зрения - некоторые историки полагают что КБ спасла европейскую промышленность от английской конкуренции в ее самом нежном возрасте

Это неверное мнение. Конечно, можно лечить больного простудой и голодом, но скорее всего загнется, нежели выздоровет.
Посмотрите пример английских суконных мануфактур - им нисколько не помешал импорт из Индии дешевого полотна, в конце концов уменьшили его себестоимость и смогли заместить индусов как по цене, так и по качеству.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

agnez

. Переведя войну против Англии в область экономики, император французов априори обрек себя на поражение. Бритты стали вести войну на уничтожение противника, а обладая экономической мощью и господством на море, заперли весь континент, вызвав упадок торговли и производства не только у Франции с саттелитами, но и нейтралов.

Более того - КБ уморила целые отрасли, и нанесла экономический ущерб странам, участвовавшим в КБ, на века. Стоит вспомнить про замещение русского леса канадским, про изобретение манильских канатов и перкаля вместо русского льна и пеньки, гигантский рост добычи железа в Бразилии взамен русского и т.д.
То есть раньше британцы просто не обращали внимания на собственные ресурсы, а как только приперло - сразу поставили задачу не зависеть от импорта иностранных товаров, особенно стратегического свойства.

[agnez]

Chernish

Так у палки всегда два конца. В свое время на ФАИ очень подробно разбирали плюсы и минусы КБ, там действительно все не так однозначно. Камрад Renown должен помнить ту историю, мы с ним оказались по сути в одной лодке.

Проблема КБ ведь в том, что она по сути парализовала торговлю, причем и внутри европейскую. А это в свою очередь бумерангом ударила и по производству и по с/х всех европейских стран. Политика же Наполеона на оголтелый протекционизм французких товаров вкупе с жесточайшими требованиями к союзникам и вассалам по запрету всяческих торговых связей с Островом не вызывало ничего кроме ненависти, особенно на фоне послаблений для себя, любимого. Одна история продажи англичанам излишков урожая 1810 г. чего стоит.
Наполеоновская ЕС было ни чем иным как навязывание французкой гегемонии нам континенте, и не имела за собой ничего кроме голой силы. Потому, при первой же крупной неудачи, все посыпалось как карточный домик. Отказ Александра от выполнения условий КБ был далеко не только его личной прихотью из-за ненависти к корсиканцу.

Именно поэтому Русская компания была обречена изначально, ибо это была попытка военным путем разрешить экономический тупик, в котором оказалась подконтрольная Наполеону Европа. А расчет на то, что ТВД ограничится Литвой или максимум Белоруссией похоронил даже шансы свести дело к статус-кво на 1809 год. На том уровне логистики и связи, ведение БД фронтом от Риги до Луцка было изначально обречено на конечную неудачу. А если прибавить к сему достаточно проблемное качество массы входивших в состав Великой армии частей, то не приходится удивляться, что уже к Смоленску половина армии растаяла гарнизонами, дезертирами и заболевшими. Это не учитывая чудовищные даже для наполеоновских войн небоевые потери.
В том положении, каком оказался император французов, нельзя было даже разыграть польскую карту, ибо любые поползновения в сторону восстановление Жечи, моментально приводило и так очень ненадежные Берлин и Вену в лагерь коалиции. Про планы освобождения русских крепостных я вообще молчу - это для Наполеона был полный нереал, не для этого он шел воевать с Белым царем.

[Савромат]

Renown

Renown

Это неверное мнение.

Я так не думаю. Я не поклонник монетаризма и вполне понимаю кейнсианцев. И роль меркантилизма на определенном этапе развития экономики тоже.

agnez

Политика же Наполеона на оголтелый протекционизм французких товаров вкупе с жесточайшими требованиями к союзникам и вассалам по запрету всяческих торговых связей с Островом не вызывало ничего кроме ненависти, особенно на фоне послаблений для себя, любимого.

Это да. Но это к собственно КБ не имеет отношения это просто французский промышленный империализм.

agnez

Наполеоновская ЕС было ни чем иным как навязывание французкой гегемонии нам континенте, и не имела за собой ничего кроме голой силы.

sic!