Сообщество Империал: Кто виноват в начале Первой Мировой? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Кто виноват в начале Первой Мировой?
Ищем виновного.

Опрос: Кто виноват в ПМВ?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 27 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 19 Март 2010, 15:58

Какая из стан виновата в том, что выстрел в Сараево привёл к Первой Мировой?
Я выбрал Германию. У кого будут другие мнения?
    • 27 Страниц
    • Первая
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • Последняя »

    Гридь

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 07 Март 2011, 13:39

    Александрович

    Александрович 7 Мар 2011 (10:43):

    ... Это примерно тоже если сейчас одна из стран, компании которых работают в Анголе, Нигерии, или Намибии, объявит их своей территорией, на основании того, что там есть собственность принадлежащая их гражданам.

    Нет, ни примерно, ни отдалённо. То, что в XIX ст. было нормой, в ХХ в. являлось бы нонсеном.

    Александрович 7 Мар 2011 (10:43):

    ... Например мёртво рождённый Бьёркий договор стал таким, потому что противоречил русско-французскому союзу.

    Неудачный пример и неверная его трактовка. Бьёркский договор остался на бумаге лишь потому, что Бьёркского договора - царь - пsnfkcz проводить внешнюю политику, противоречившую политике элит.

    Александрович 7 Мар 2011 (10:43):

    Фраза о рубеже веков предусматривает, что данные будут как за конец одного и начало другого.

    Это уже придирки к словам.

    Александрович 7 Мар 2011 (10:43):

    Поясню на простом примере. Самый дорогой в мире танк это абрамс. Но стоит он столько не из-за супер наворотов, а из-за высоких зарплат тем кто эти танки собирает и делает запчасти к ним.

    Ну и что? Если страна А закупила в Х году 1.000 Т-80, а страна Б - 1.000 "Абрамсов", на основании того факта, что 80% себестоимости "американца" составляет заработная плата, а 80% себестоимости "советикуса" - материалы, Вы сделаете вывод: расходы на вооружение стрны А равны или выше расходов страны Б?

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 07 Март 2011, 20:13

      Гридь

      Гридь 7 Мар 2011 (13:39):

      Нет, ни примерно, ни отдалённо. То, что в XIX ст. было нормой, в ХХ в. являлось бы нонсеном.

      Повторю вопрос. что именно легализовал Бисмарк?

      Гридь 7 Мар 2011 (13:39):

      Неудачный пример и неверная его трактовка. Бьёркский договор остался на бумаге лишь потому, что Бьёркского договора - царь - пsnfkcz проводить внешнюю политику, противоречившую политике элит.

      Т. Е. Он не противоречил условиям союза с Францией?

      Гридь 7 Мар 2011 (13:39):

      Это уже придирки к словам.

      Из личного опыта могу сказать, что из-за таких вот "придирок" курсовые и доклады и статьи приходится переделывать.

      Гридь 7 Мар 2011 (13:39):

      Ну и что?

      То, что расходы сами по себе не показатель. Надо знать чего, сколько и на что тратится.

      Гридь 7 Мар 2011 (13:39):

      Если страна А закупила в Х году 1.000 Т-80, а страна Б - 1.000 "Абрамсов", на основании того факта, что 80% себестоимости "американца" составляет заработная плата, а 80% себестоимости "советикуса" - материалы, Вы сделаете вывод: расходы на вооружение стрны А равны или выше расходов страны Б?

      Если быть точным каккая из стран более милитаризированна. Плюс, зная номенклатуру и размер закупок, а так же учитывая геополитические аспекты можно определить какого рода милитаризм. Агрессивный или оборонительный.

        Гридь

          5 182

          52

          3

          1 442

          1 874
        • Статус:ёж

        Дата: 08 Март 2011, 13:03

        Александрович

        Александрович 7 Мар 2011 (20:13):

        Повторю вопрос. что именно легализовал Бисмарк?

        Захват частным образом колоний.

        Александрович 7 Мар 2011 (20:13):

        Т. Е. Он не противоречил условиям союза с Францией?

        Противоречил. И что?

        Александрович 7 Мар 2011 (20:13):

        Из личного опыта могу сказать, что из-за таких вот "придирок" курсовые и доклады и статьи приходится переделывать.

        Мы с вами не на кафедре и не в издательстве, камрад.

        Александрович 7 Мар 2011 (20:13):

        То, что расходы сами по себе не показатель. Надо знать чего, сколько и на что тратится.

        Вас не устраивают приведённые цифры? Ладно. Но тогда обоснуйте своё несогласие с фактами в руках. Мне общие рассуждения "за жизнь" не нужны.

        Александрович 7 Мар 2011 (20:13):

        Если быть точным каккая из стран более милитаризированна. Плюс, зная номенклатуру и размер закупок, а так же учитывая геополитические аспекты можно определить какого рода милитаризм. Агрессивный или оборонительный.

        Камрад, это называется "бла-бла-бла". Что конкретно Вы можете сказать о военных расходах Германской империи и её будущих противников по ПМВ?

          halrav

            1 801

            38

            0

            290

            474
          • Статус:Примипил

          Дата: 08 Март 2011, 15:07

          Гридь 8 Мар 2011 (13:03):

          Агрессивный или оборонительный

          каждый бандюк , всегда утверждает , что он только защищался ...так же и здесь...
          и всегда...
          ссср защищался в финляндии и северном иране...Рейх стремясь защититься и исключительно в мирных целях воевал с половиной мира

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 18 Март 2011, 11:23

            Гридь

            Гридь 8 Мар 2011 (13:03):

            Захват частным образом колоний.

            Согластно энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона (это начало 20 века)

            Цитата

            Колонии, 1) греческие, поселения, в политическом отношении занимавшие самостоятельное и равноправное положение. Древнейшие К. возникли на островах Эгейского моря и на западном берегу Малой Азии; основаны они были эолийцами, ионийцами и дорийцами. 680 эмигранты с острова веры основали на берегу Африки К. Кирену. VII и VIII в. вследствие раздоров в Греции были основаны колонии в Италии ахейские, дорийские и ионийские.—2) К. римские (Coloniae), поселения римских граждан, представлявшие собой в большинстве случаев крепости с отрядами до 6 тыс. человек.—3) Ныне владения европ. держав в друг. частях света. См. в ст. о частях света и о европ. государствах.
            http://slovari.yandex.ru/~книги/Брокгауз%2...0Ефрон/Колонии/

            Т. Е. в тогдашнем понимании колония, это то, что находится в собственности государств, а не частных лиц.

            Гридь 8 Мар 2011 (13:03):

            Противоречил. И что?

            Как что? Если немцы пытались заключить такой договор, то либо они они идиоты либо хотели разрушить русско-французский союз.

            Гридь 8 Мар 2011 (13:03):

            Мы с вами не на кафедре и не в издательстве, камрад.

            Но раздел форума исторический.

            Гридь 8 Мар 2011 (13:03):

            Вас не устраивают приведённые цифры? Ладно. Но тогда обоснуйте своё несогласие с фактами в руках.

            halrav 8 Мар 2011 (15:07):

            Камрад, это называется "бла-бла-бла". Что конкретно Вы можете сказать о военных расходах Германской империи и её будущих противников по ПМВ?

            В 1898 году Германия принимает программу строительства флота. В итоге к 1914 году у немцев второй флот в мире. А это колоссальные расходы (в системе вооружённых сил Англии флот был основным источником расходов). У Гобсона данные только до 1898 года. Ясно, что расходы Германии, с того момента сильно выросли из-за строительства флота. И зачем Германии соль мощный флот? У России и Франции (жизнь которых мало зависела от морских коммуникаций) он был на порядок слабей.

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 18 Март 2011, 21:41

              Александрович

              Александрович 18 Мар 2011 (11:23):

              Т. Е. в тогдашнем понимании колония, это то, что находится в собственности государств, а не частных лиц.

              Камрад, почитайте, как во второй половине XIX ст. немцы захватывали колонии: приезжал добрый дяды, ставил флаг фатерлянда и - всё! А дальше он разводил бурную хозяйственную деятельность. Поначалу, пока свободной земли (читай - занятой туземцами) было до фига, всё это безобразие прокатывало, но когда европейцы стали активно хапать всё новые и новые земли, перед правительством Империи вопрос стал ребром - либо мы сливаем все достижения соотечественников, либо накладываем на них лапу, объявляя владениями Рейха.

              Александрович 18 Мар 2011 (11:23):

              Как что? Если немцы пытались заключить такой договор, то либо они они идиоты либо хотели разрушить русско-французский союз.

              Ещё раз спрашиваю: как противоречие Бьёркского договора франко-русскому союзу могло сделать этот договор мёртворождённым? Правильный ответ: никак. Он либо сломал бы союз, либо нет.

              Александрович 18 Мар 2011 (11:23):

              Но раздел форума исторический.

              Именно, что раздел ФОРУМА, а не КАФЕДРЫ.

              Александрович 18 Мар 2011 (11:23):

              В 1898 году Германия принимает программу строительства флота. В итоге к 1914 году у немцев второй флот в мире. А это колоссальные расходы (в системе вооружённых сил Англии флот был основным источником расходов). У Гобсона данные только до 1898 года. Ясно, что расходы Германии, с того момента сильно выросли из-за строительства флота...

              Камрад, пока что одно "бла-бла-бла", в ответ на которое я могу возразить, что Британская империя понесла ещё большие расходы, чем Германский рейх, уже хотя бы потому что вынуждена была создавать значительно больший флот, чем Хох зее флотте, с нуля!

              Александрович 18 Мар 2011 (11:23):

              ... И зачем Германии соль мощный флот? У России и Франции (жизнь которых мало зависела от морских коммуникаций) он был на порядок слабей.

              У России жизнь от моря мало зависела, а у Франции и Германии были заморские колонии, которые надо было развивать и защищать. И если то, какое положение в европейском конфликте займёт Россия, ещё можно было только прогнозировать, то позиция Франции - тут и к бабке не ходи - была ясна: 100%-ный враг Рейха при любой войне с немцами. При этом, если французы имели мощного союзника на воде - британцев, флот которых мог решать и задачи по защите колоний лягушатников, то немцы могли надеяться только на себя. Конечно. это не делает из Германии мирную овечку, но все перечисленные моменты нужно учитывать.

                halrav

                  1 801

                  38

                  0

                  290

                  474
                • Статус:Примипил

                Дата: 19 Март 2011, 12:52

                Гаврила во всем виноват...

                ..."гаврила был примерным мужем..."

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 19 Март 2011, 13:18

                  halrav
                  Камрад, Вы всерьёз считаете, что не будь выстрела Принципа и война бы не случилась?

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 20 Март 2011, 08:01

                    Гридь

                    Гридь 18 Мар 2011 (21:41):

                    Камрад, почитайте, как во второй половине XIX ст. немцы захватывали колонии: приезжал добрый дяды, ставил флаг фатерлянда и - всё! А дальше он разводил бурную хозяйственную деятельность. Поначалу, пока свободной земли (читай - занятой туземцами) было до фига, всё это безобразие прокатывало, но когда европейцы стали активно хапать всё новые и новые земли, перед правительством Империи вопрос стал ребром - либо мы сливаем все достижения соотечественников, либо накладываем на них лапу, объявляя владениями Рейха.

                    давайте посмотрим как Германия обзавелась колониями. До 1884 года, когда Бисмарк передумал в отношении колоний, немецкие комерсанты успели обзавестись только побережьем в современной Намибии. Это 1883 год. В связи с этим вопрос о каких достижениях в Африке может идти речь?

                    Гридь 18 Мар 2011 (21:41):

                    Ещё раз спрашиваю: как противоречие Бьёркского договора франко-русскому союзу могло сделать этот договор мёртворождённым?

                    Элементарно Ватсон. Что бы такой договор начал действовать уровнем дебелизма Николая 2 должно было обладать всё правительство или хотя бы весь МИД. Ни того ни другого не было.

                    Гридь 18 Мар 2011 (21:41):

                    Именно, что раздел ФОРУМА, а не КАФЕДРЫ.

                    А как можно вести дискуссию на историческую тему не придерживаясь принятых в истории принципов?

                    Гридь 18 Мар 2011 (21:41):

                    Камрад, пока что одно "бла-бла-бла", в ответ на которое я могу возразить, что Британская империя понесла ещё большие расходы, чем Германский рейх, уже хотя бы потому что вынуждена была создавать значительно больший флот, чем Хох зее флотте, с нуля!

                    Камрад без обид, но как можно писать такую глупость? К моменту, когда Германия приняла программу развития флота, английский флот минимум 200 лет был сильнейшим на море.

                    halrav 19 Мар 2011 (12:52):

                    У России жизнь от моря мало зависела, а у Франции и Германии были заморские колонии, которые надо было развивать и защищать. И если то, какое положение в европейском конфликте займёт Россия, ещё можно было только прогнозировать, то позиция Франции - тут и к бабке не ходи - была ясна: 100%-ный враг Рейха при любой войне с немцами. При этом, если французы имели мощного союзника на воде - британцев, флот которых мог решать и задачи по защите колоний лягушатников, то немцы могли надеяться только на себя. Конечно. это не делает из Германии мирную овечку, но все перечисленные моменты нужно учитывать.

                    Практически весь экспорт России зависел от моря, а значит и приток средств в казну.
                    Что касается Германии, Англии и Франции, то замечу следующие:
                    1) Большая часть немецких колоний была достаточно быстро захвачена с суши. очевидно, что в генштабе Германии, зная соотношение сил, не могли не понимать, что такой вариант развития событий самый вероятный.
                    2) Англо-французского союза не было до 1904 года. У Англии с Францией были противоречия ,как и с Германией, но с французами Англичане смогли договориться.
                    В связи с этим хотелось бы ещё раз спросить зачем Германии столь мощный флот?

                      Гридь

                        5 182

                        52

                        3

                        1 442

                        1 874
                      • Статус:ёж

                      Дата: 20 Март 2011, 19:58

                      Александрович

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      давайте посмотрим как Германия обзавелась колониями...

                      Давайте.

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      ... До 1884 года, когда Бисмарк передумал в отношении колоний, немецкие комерсанты успели обзавестись только побережьем в современной Намибии. Это 1883 год. В связи с этим вопрос о каких достижениях в Африке может идти речь?

                      Собственно, сам О. фон Бисмарк так высказался в рейстаге 26 июня 1884 г. по поводу колоний:

                      Цитата

                      ... Я повторяю, что я против колоний. Я имею в виду ту систему, по которой большинство колоний создавалась в прошлом столетии, которую можно было бы теперь назвать французской системой; я против колоний, создание которых начинается с приобретения куска земли в качестве основания, за которым следует привлечение переселенцев, назначение чиновников и созданием гарнизонов. Я повторяю, что я не изменил и сейчас своего прежнего отрицательного отношения к такому способу колонизации…
                      Мое намерение, получившее одобрение кайзера, заключается в том, чтобы передать ответственность за организацию и материальное развитие колоний нашим занимающимся судоходством и торговлей поданным, их предприимчивости и идти вперед не столько путем присоединения заморских провинций к германскому государству, сколько путем предоставления охранных грамот по образу английской Royal Charters, примыкая к славному пути, проложенному английским купечеством основанием Ост-Индской компании; одновременно сохранить за лицами, заинтересованными в колониях, управление и право пользоваться европейской юрисдикцией для европейцев и оказывать им защиту, которую можно осуществить расположенных там гарнизонов...

                      Т.е. происходит то, о чём я и говорю: германское правительство взяло на себя функции узаконивания фактически совершённых действий германских же подданных.

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      Элементарно Ватсон. Что бы такой договор начал действовать уровнем дебелизма Николая 2 должно было обладать всё правительство или хотя бы весь МИД. Ни того ни другого не было.

                      Вообще-то, до издания манифеста 1907 г. Николай II был монархом, чья власть не имела ограничений, т.е. носила абсолютный характер. Поэтому для реализации Бьёркского соглашения поддержка кого бы то ни было в России была необязательной.

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      А как можно вести дискуссию на историческую тему не придерживаясь принятых в истории принципов?

                      Каких принципов, камрад? Напомню, вся эта микродискуссия о кафедрах/форумах возникла из-за отношения к фразе о рубеже веков.

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      Камрад без обид, но как можно писать такую глупость? К моменту, когда Германия приняла программу развития флота, английский флот минимум 200 лет был сильнейшим на море.

                      Я не могу Вам запретить считать высказанную мною мысль глупостью. Это Ваше право. Я ограничусь статистикой. К началу ПМВ в составе Королевского флота было 29 дредноутов и линейных крейсеров, а в германском Флоте Открытого моря - 19 дредноутов и линейных крейсеров. Вот и считайте сами, камрад: 1) чьи расходы на разворачивание флота оказались выше и 2) создавала ли Британская империя в начале ХХ ст. свой линейный флот с нуля или нет, если учесть, что первый дредноут вошёл в состав флота в 1906 г.

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      Практически весь экспорт России зависел от моря, а значит и приток средств в казну...

                      Это не так, ибо:
                      1) к началу ПМВ россия вела значительную торговлю с Германией и Австро-Венгрией, и эти грузопотоки шли в основном через сухопутные таможни;
                      2) Та торговля, о которой Вы говорите, зависела не от моря (Чёрного), а от того, кто держал пробку (Проливы) от этого моря (Османская империя).

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      ... 1) Большая часть немецких колоний была достаточно быстро захвачена с суши. очевидно, что в генштабе Германии, зная соотношение сил, не могли не понимать, что такой вариант развития событий самый вероятный...

                      Поправлю себя: флот нужен не для защиты колоний, а для защиты судоходства, т.е. в нашем случае - германской колониальной торговли.

                      Александрович 20 Мар 2011 (08:01):

                      ... 2) Англо-французского союза не было до 1904 года. У Англии с Францией были противоречия ,как и с Германией, но с французами Англичане смогли договориться.
                      В связи с этим хотелось бы ещё раз спросить зачем Германии столь мощный флот?

                      При Бисмарке возник Северогерманский Ллойд. Вопрос: кто должен был защищать немецкое судоходство?
                        • 27 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 04:56
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики