Сообщество Империал: Кто виноват в начале Первой Мировой? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Кто виноват в начале Первой Мировой?
Ищем виновного.
Тема создана: 19 Март 2010, 15:58 · Автор: АлександровичСообщений: 265 · Просмотров: 21 196

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 837
Imperial
0

Дата: 19 Март 2010, 15:58

Какая из стан виновата в том, что выстрел в Сараево привёл к Первой Мировой?
Я выбрал Германию. У кого будут другие мнения?
    halrav
    • Imperial
    Imperial
    1 801
    Imperial
    38
    Imperial
    292
    Imperial
    477
    Imperial
    0

    Дата: 22 Март 2011, 16:47

    Гридь 19 Мар 2011 (13:18):

    Камрад, Вы всерьёз считаете, что не будь выстрела Принципа и война бы не случилась?

    Я уже сказал - Гаврила был ...
    ПМВ не могла не случиться, слишком уж пахло порохом , а психи - одиночки не более чем повод...
      Александрович
      • Imperial
      Imperial
      9 799
      Imperial
      675
      Imperial
      723
      Imperial
      1 837
      Imperial
      0

      Дата: 27 Март 2011, 01:00

      Гридь

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      Т.е. происходит то, о чём я и говорю: германское правительство взяло на себя функции узаконивания фактически совершённых действий германских же подданных.

      Как-то не очень согласуется это заявление с тем, что Камерун был присоединён по приказу Бисмарка.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      Вообще-то, до издания манифеста 1907 г. Николай II был монархом, чья власть не имела ограничений, т.е. носила абсолютный характер. Поэтому для реализации Бьёркского соглашения поддержка кого бы то ни было в России была необязательной.

      Поправка 1905 года. Но с юридической точки зрения сути это не меняет. В момент подписания Бёркского договора Россия была абсолютной монархией, но даже на самодержца можно повлиять (особенно если это такая тряпка как Николай), что и было сделано.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      Каких принципов, камрад? Напомню, вся эта микродискуссия о кафедрах/форумах возникла из-за отношения к фразе о рубеже веков.

      Хронологических. Ну принято говоря о рубеже веков иметь ввиду коней одно и начало другого, а конец одного или начало другого.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      Я не могу Вам запретить считать высказанную мною мысль глупостью. Это Ваше право. Я ограничусь статистикой. К началу ПМВ в составе Королевского флота было 29 дредноутов и линейных крейсеров, а в германском Флоте Открытого моря - 19 дредноутов и линейных крейсеров. Вот и считайте сами, камрад: 1) чьи расходы на разворачивание флота оказались выше и 2) создавала ли Британская империя в начале ХХ ст. свой линейный флот с нуля или нет, если учесть, что первый дредноут вошёл в состав флота в 1906 г.

      И что? Для Англии иметь сильный флот вопрос выживания. Они строительство в начале 20 века развернули в ответ на немецкое.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      1) к началу ПМВ россия вела значительную торговлю с Германией и Австро-Венгрией, и эти грузопотоки шли в основном через сухопутные таможни;

      Доля экспорта в Германию и Австро-Венгрию равнялась 35, 4 от общего объёма. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Кроме того везти морем дешевле. Про тогдашнее состояние дорого на русского-немцкой и русско-австрийской границах я вообще молчу.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      2) Та торговля, о которой Вы говорите, зависела не от моря (Чёрного), а от того, кто держал пробку (Проливы) от этого моря (Османская империя).

      Лишний повод иметь на чёрном море сильный флот.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      Поправлю себя: флот нужен не для защиты колоний, а для защиты судоходства, т.е. в нашем случае - германской колониальной торговли.

      Если учесть, что колонии оказались не ахти какими (всё лучшее расхватали до немцев) и появились недавно, то торговля с ними дело отдалённого будущего. Сначало надо было кучу денег туда вложить.

      Гридь 20 Мар 2011 (19:58):

      При Бисмарке возник Северогерманский Ллойд. Вопрос: кто должен был защищать немецкое судоходство?

      От кого?
        Sergeant Willie McGregor
        • Imperial
        Imperial
        1 703
        Imperial
        18
        Imperial
        185
        Imperial
        604
        Imperial
        0

        Дата: 28 Март 2011, 16:58

        halrav 22 Мар 2011 (16:47):

        ПМВ не могла не случиться

        Кажется Энгельс говорил о том что для Германии иного пути не будет..
          Гридь
          • Imperial
          Imperial
          5 186
          Imperial
          52
          Imperial
          1 445
          Imperial
          1 896
          Imperial
          3

          Дата: 03 Апрель 2011, 13:49

          Александрович

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          Как-то не очень согласуется это заявление с тем, что Камерун был присоединён по приказу Бисмарка.

          Почитайте хотя бы это:

          Цитата

          ... В июле 1884 г. три немецкие фирмы заключили с "королями" договор, по которому приобрели верховную власть над областью Дуалла. Права свои они передали затем германскому правительству: 14 июля 1884 г. область была торжественно объявлена присоединенной к Германской империи...

          Налицо сначала частная инициатива, а затем передача владений государству. Вы себе хорошо представляете эпическое полотно "Бисмарк инструктирует германских коммерсантов"? Я - крайне смутно.

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          ... с юридической точки зрения сути это не меняет. В момент подписания Бёркского договора Россия была абсолютной монархией, но даже на самодержца можно повлиять (особенно если это такая тряпка как Николай), что и было сделано.

          Учитывая то, что речь шла о:

          Александрович 20 Мар 2011 (09:01):

          ... Что бы такой договор начал действовать уровнем дебелизма Николая 2 должно было обладать всё правительство или хотя бы весь МИД. Ни того ни другого не было.
          ,
          можно сделать вывод: имевшиеся "уровень дебилизма" и власть у императора Николая II позволяли ему "запустить" Бьёркский договор без поддержки МИДа и кого бы то ни было ещё.

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          И что? Для Англии иметь сильный флот вопрос выживания...

          Равно как и для Франции, Германии и Бельгии с Голландией сильный флот - не цацка, а важный инструмент. За последние 15 лет XIX ст. Британия присоединила к своим колониальным владениям земли общей площадью в ~ 3,7 млн. кв. миль, Франция ~ 3,5 млн. кв. миль, Германия ~ 1,0 млн. кв. миль, Бельгия ~ 0,9 млн. кв. миль. Огромные цифры одного порядка. Поэтому не надо, камрад, говоить, что для британцев флот - это всё, а для других народов - дорогое и ненужное удовольствие.

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          ... Они строительство в начале 20 века развернули в ответ на немецкое.

          Ёлки-палки, камрад, ну, что это за детский сад? "А он первый начал!" (с)
          Давайте для начал вспомним:
          1) когда Рейхстаг принял закон о первой кораблестроительной программе;
          2) какое соотношение было на море между этими двумя державами на момент принятия немцами соответствующего закона;
          3) когда британцы отреагировали на германскую инициативу.
          Правильные ответы:
          1) 1898 г.;
          2) Великобритания: 38 эскадренных броненосца и 34 броненосных крейсера; Германия: 7 эскадренных броненосца и 2 броненосных крейсера;
          3) 1902 г.
          Для того, чтобы нивелировать все германские потуги на создание морской мощи (которая, кстати говоря, за пару лет не создаётся), достаточно было изменить стратегию использования Королевского флота, что и сделал новый первый морской лорд Адмиралтейства Д.А. Фишер: сосредоточил основные силы броненосного флота империи в водах метрополии. Так, если в 1902 г. здесь находилось 19 эскадренных броненосца и броненосных крейсера, в 1903 . - 30, то в 1907 г. - 64!

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          Доля экспорта в Германию и Австро-Венгрию равнялась 35, 4 от общего объёма. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Кроме того везти морем дешевле. Про тогдашнее состояние дорого на русского-немцкой и русско-австрийской границах я вообще молчу.

          В отношении германо-российской торговли ещё можно согласиться с Вашим утверждением, но в отношении австро-российской торговли - нет. На рубеже веков при высоком уровне развития ж.д. транспорта (4 ж.д. линии, соединявшие Россию и Австро-Венгрию), протяжённость морских моршрутов из Чёрного моря в Адриатическое делали сухопутные маршруты основными в такой торговле.
          Да и вообще в указанный период роль морской торговли для России изрядно упала: в 1908 - 1912 г. 53% всего русского импорта и около 25% экспорта шло по суху.

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          Лишний повод иметь на чёрном море сильный флот.

          Отнюдь. Учитывая то, что осовной грузопоток из черноморских портов Российской империи шёл в Средиземноморье, создание и использование на Чёрном омре флота для защиты этой торговли - пустая и бессмысленная трата времени. Собственно, опыт ПМВ это и показал: как только турки закрыли Проливы, торговля сразу же заглохла.
          Imperial Кстати говоря, роль флота, как защитника торговли, не "грозила" и Балтийскому флоту.

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          Если учесть, что колонии оказались не ахти какими (всё лучшее расхватали до немцев) и появились недавно, то торговля с ними дело отдалённого будущего...

          Камрад, выше я Вам уже привёл факты, подтверждающие, что: а) германские колонии были даж ого-го и б) создавались они не после создания колоний другими государствами Европы, а параллельно с ними.

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          ... Сначало надо было кучу денег туда вложить.

          Должно ли рассматривать эту фразу, как утверждение, чо Британия поимела кучу прибылей со своих колоний, не вложив в них ни пенни?

          Александрович 27 Мар 2011 (02:00):

          От кого?

          А от кого защищал своё торговое судоходство британский флот ещё в те времена, когда не было не то, что германского флота, но и самой Германской империи?
          "Si vis pacem - para bellum" ©
          Когда в 1802 г. прусский полковник Массенбах предложил в мирное время разрабатывать в Генеральном штабе планы войны на все случаи и даже против мирных соседей, наверняка многие восприняли эту идею, как чудачество, но сегодня мы относимся к ней, как к норме.
            Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            4 129
            Imperial
            186
            Imperial
            1 660
            Imperial
            4 319
            Imperial
            0

            Дата: 03 Апрель 2011, 14:09

            Я бы смотрел глубже! Кому выгодно и кто выиграл от этой войны?!!! Я проголосовал за Великобританию. Но по моему благодаря этой войне поднялись США.
              Гридь
              • Imperial
              Imperial
              5 186
              Imperial
              52
              Imperial
              1 445
              Imperial
              1 896
              Imperial
              3

              Дата: 03 Апрель 2011, 14:33

              Аспарух

              Аспарух 3 Апр 2011 (15:09):

              ... Кому выгодно и кто выиграл от этой войны?!!! Я проголосовал за Великобританию.

              А зачем британцам это было нужно?

              Аспарух 3 Апр 2011 (15:09):

              ... Но по моему благодаря этой войне поднялись США.

              Да, но Штаты от этой же войны многое и теряли: будучи промышленно развитой державой и сторонником открытых морей, именно они теряли от боевых действий на море и неограниченной подводной войны.
                Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                4 129
                Imperial
                186
                Imperial
                1 660
                Imperial
                4 319
                Imperial
                0

                Дата: 03 Апрель 2011, 15:57

                Если честно войны желали многие. Так как хотели передела существующего миропорядка! А Штаты теряли в малом, но приобрели в большом.
                  Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 186
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  1 445
                  Imperial
                  1 896
                  Imperial
                  3

                  Дата: 23 Апрель 2011, 19:47

                  АспарухСовершенно верно, но не стоит забывать, что в 1914 г. в стране были сильны изоляционистские настроения. А вот у европейских стран были и желание повоевать, и возможность устроить это.
                    gun
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 024
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    26
                    Imperial
                    189
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Апрель 2011, 20:08

                    Сербы - однозначно, эти мелконациональные шовинисты, зачем они убили Фердинанда?
                      Ахриман
                      • Imperial
                      Imperial
                      878
                      Imperial
                      5
                      Imperial
                      38
                      Imperial
                      88
                      Imperial
                      0

                      Дата: 24 Апрель 2011, 07:56

                      Немецкий капитал, как главный инициатор нового передела мира.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Ноя 2017, 03:14
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики