Сообщество Империал: Лучшая армия Первой Мировой - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Первой Мировой
выбираем.

Опрос: Армия какой страны на ваш взгляд лучшая?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 09 Октябрь 2012, 11:20

Ratsha

А у меня доверия не вызывает любая историография в тех случаях, когда она пытается «утянуть одеяло на себя».

А это дежурная фраза тех, кто "не знаю, в чем подвох, но он есть!", не так ли?

Ratsha

причиной поворота считает желание Клюка охватить фланг армии Ланрезака

Я уже постил эту цитату - будьте внимательнее:

Цитата

Что же касается германских армий, действовавших на западном фланге, там такого единства не было. Тот «блокирующий удар», который был нанесен Клуку в Ле-Като, спутал последнего, и, полагая, что английские войска в дальнейшем будут отступать в направлении Амьена и далее к берегу моря, тот двинул свои войска в этом направлении. Это привело к тому, что немецкая I-я армия потеряла тактическую связь со 2-й армией Бюлова справа от нее, и на стыке этих армий образовался разрыв. Этот разрыв привлек внимание генерала Хейга, и он, в свою очередь, обратил на него внимание Ланрезака. Несмотря на то что отступление продолжалось, 28 августа Хейг отправил офицера связи в ставку Ланрезака с сообщением, в котором он отмечал, что наступление армии Клука в юго-западном направлении открывает его незащищенный левый фланг, создавая удобные условия для нанесения контрудара.

Ratsha

Так якобы сказал Ланрезак под Шарлеруа. Может это и выдумка, но "в самую точку".

Что еще мог сказать побитый генерал после того, как его сняли за "выдающиеся успехи"? "Остроумие на лестнице".

Ratsha

А когда мы говорим о больших потерях французов якобы в обороне, то нельзя забывать, что Пограничное сражение фактически было встречным.

Извините, но об этом я написал первым. Лягушатнеги хуже немцев, потому что слили им во встречных боях, и хуже англичан, которые, в отличие от них, смогли эффективно обороняться.

Ratsha

Глупости и проколы французов очевидны (от "элана" до "красных штанов"), но они сумели свои ошибки исправить и решающий бой таки не проиграть...

Да-да, пока англы за них выигрывали время и вертели Клуком, лягушатнеги смогли-таки прийти в себя... Хорошо, когда есть парни, которые сделают что-то за тебя.

Ratsha

Ага, только в 1914 году было как раз наоборот.

А у кого в 1914 году была армия по призыву, первая или вторая по числу и качеству в Европе и мире, а у кого - несколько кадровых дивизий? И тем не менее даже без этих дивизий лягушатнеги умудрились бы проспать все полимеры уже в 1914 году.

Ratsha

В 1916 году немцы вновь начали наступать (Верден), но отражали этот натиск почему-то опять-таки в основном одни французы.

1. Немцы решили прорываться не на участке англичан. Потому что в 1915 году уже пробовали у Ипра - и умылись. Вот Вам и "объективная оценка" качества лягушатнических войск немецкими генералами.
2. Вы не в курсе, что в 1915 году в основном англичане (лягушатнеги очень быстро и очень сильно скисли) бились во 2-й и 3-й битвах у Артуа?

Ratsha

а "лягушатнеги" вообще... одним словом "лягушатнеги" - только и знают, что драпать от гансов, сверкая пятками, да союзников подставлять

Так в целом всё и верно. А еще в 1917 году задумали эреволюцию учинить. Пришлось вешать и расстреливать. Французов спасло (помимо англичан) то, что любая оборона (не елан в красных штанах, а полный профиль окопов и пр.) на том уровне матчасти, который существовал в ПМВ на Западном фронте, была в принципе непреодолима на серьезную глубину. Ну и гансы не оказались такими уж убервоинами, как их любят расписывать.

Ratsha

А чем англичанам гордиться на Сомме?

В 1916-1917 году никому особо гордится нечем. Хотя можно вспомнить о других ТВД, и там англичане двигали войну вперед, а лягушатнеги только мялись и мычали...

Ratsha

Тем, что через год после нее еще и Пашендаль был

А у французов пасхендали были в каждом году... Но это же не интересно - лягушатнегов топить:
1. Они же "лянфам-тужур-не-спа-ублиё", а не "самый непримиримый классовый враг молодой советской державы". В 1960-1970 годы между Францией и СССР был "большой лямур", брижитбардо-кокошанель и прочие мирейматьё, и выросло целое поколение некритично настроенных историков-лягушкофилов, которое до сих пор рулит...
2. Лягушатнеги сами не горят желанием писать качественные работы по ПМВ - так от чего наши доблестные "исследователЯ", даже если захотят, будут "отталкиваться"? А вот англы молодцы - знай, строгают серьезные монограммы по всем своим войнам...

Ratsha

Безусловно, штурмовать германскую оборону образца 1916 года, было сложнее, чем оборону образца 1914 года, но сути дела это не меняет.

4 больше 3, но не больше. Логичность где?

Ratsha

Позиционная война и вместе с нею тактический кризис начались именно осенью 1914 года, задолго до Соммы и Вердена.

Не было позиционной войны, был "Бег к морю". И англичане весь 1914 год оборонялись, причем успешно - у Ла Бассё и у Ипра.

    Ratsha

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Октябрь 2012, 20:30

    Qebedo

    Qebedo

    Что еще мог сказать побитый генерал после того, как его сняли за "выдающиеся успехи"? "Остроумие на лестнице".

    Ага, только сказал он это якобы после Шарлеруа, т.е. 23 августа. К тому же, как я уже замечал, не факт, что он вообще это говорил... Просто фраза эта была бы тогда очень к месту. А сняли Ланрезака только 3 сентября уже после боев у Сен-Кантена и Гиза. Кстати, именно в ходе того контрудара у Гиза, его армии удалось решить задачу прикрытия развертывания 6-й армии, которая и стала французским "роялем в кустах" в битве на Марне.

    Qebedo

    Извините, но об этом я написал первым. Лягушатнеги хуже немцев, потому что слили им во встречных боях, и хуже англичан, которые, в отличие от них, смогли эффективно обороняться.

    Ну и опять же не забываем, что англичане именно оборонялись, а французы сдуру лезли во встречные бои при серьезном превосходстве немцев.
    Когда французы начали, наконец, "играть от обороны", гансам тоже мало не показалось... Особенно это как раз на Марне проявилось...

    Цитата

    Однако, сам Гаузен, приняв его, переживал некоторые сомнения. Причиной их явилась активность неприятельской [260] артиллерии. Корпуса сообщали одно и то же: «Против подавляющего огня артиллерии противника невозможно наступать {238}: наша артиллерия не находит ее (т. е. артиллерию) и не может нам помочь

    (Галактионов "Париж, 1914 г. Темпы операций")
    Потери немцев были ошеломляющими. Даже наступление гвардии было остановлено. В результате командующий германской 3-й армией Гаузен даже предпринял ночную атаку, чтобы избежать тяжелых потерь от огня противника. Благодаря фактору внезапности атака удалась, только вот оказалось, что это был путь в никуда...

    Цитата

    Против артиллерии оказалось бессильным и беспомощным лучшее германское войско — отборная гвардия. Победа ее 8 сентября была поистине пирровой победой. Ценой неслыханных кровавых потерь продвижение в несколько километров — это уже позиционная норма! Противник разбит, но преследовать его нет сил, и завтра он будет драться уже на новых позициях. Блестящий тактический успех как будто открывал двери сильным надеждам на большую победу в стратегическом масштабе. Но безжалостно выступала на первый план прежняя проблема темпов. Французская артиллерия задержала гвардию на 2 дня; 8 сентября гвардия прошла всего несколько километров, купленных потоками крови. При таких темпах дело не обещало быстрой развязки, А она уже назрела на другом участке Марнской битвы. В Марнской битве прусская гвардия была обескровлена; в сущности, только жалкие остатки блестящих полков стали на ночной бивуак у Фер-Шампенуаза. Эпоха лихих «дел» шашкой и штыком канула в безвозвратное прошлое!

    (там же)
    Можно и еще примеров накидать, когда французы укладывали наступающих гансов пачками...

    Qebedo

    В 1916-1917 году никому особо гордится нечем. Хотя можно вспомнить о других ТВД, и там англичане двигали войну вперед, а лягушатнеги только мялись и мычали...

    Ну вот с этим я как раз соглашусь... Хотя и на других фронтах без участия французов не обошлось...

    Qebedo

    Да-да, пока англы за них выигрывали время и вертели Клуком, лягушатнеги смогли-таки прийти в себя... Хорошо, когда есть парни, которые сделают что-то за тебя.

    Не так, чтобы и крутили... Немцы, вообще, ЕМНИП после Ле-Като считали БЭС серьезно побитыми и даже деморализованными (ага, трофеи там взяты, пушечки), да только это было далеко не так... Ну а догнать англичан, чтобы их "добить", им так и не удалось... :)
    А если серьезно, то Нилланс той "дыре", о которой Вы писали и не придает большого значения. Да так оно и было! Разберем по пунктам:

    Цитата

    Что же касается германских армий, действовавших на западном фланге, там такого единства не было. Тот «блокирующий удар», который был нанесен Клуку в Ле-Като, спутал последнего, и, полагая, что английские войска в дальнейшем будут отступать в направлении Амьена и далее к берегу моря, тот двинул свои войска в этом направлении. Это привело к тому, что немецкая I-я армия потеряла тактическую связь со 2-й армией Бюлова справа от нее, и на стыке этих армий образовался разрыв. Этот разрыв привлек внимание генерала Хейга, и он, в свою очередь, обратил на него внимание Ланрезака. Несмотря на то что отступление продолжалось, 28 августа Хейг отправил офицера связи в ставку Ланрезака с сообщением, в котором он отмечал, что наступление армии Клука в юго-западном направлении открывает его незащищенный левый фланг, создавая удобные условия для нанесения контрудара. Хейг также обещал, что, если Ланрезак захочет нанести подобный контрудар, его 5-й армии будет оказана поддержка силами I корпуса БЭС. Поскольку Жоффр уже отдал Ланрезаку приказ атаковать Клука, французский генерал охотно согласился на предложение Хейга.
    Но тут возникло неожиданное препятствие. Хейг не поставил в известность Френча об этой своей инициативе, и теперь он должен был объяснять Ланрезаку, что участие I корпуса в операции находится в зависимости от решения вышестоящего руководства. Однако Френч не дал «добро» на участие Хейга в предстоящей операции, и Ланрезаку пришлось наносить удар в одиночку. «Я в первый раз почувствовал, что здесь мы не правы, — пишет в своем дневнике лейтенант Спирс, английский офицер связи при французской 5-й армии. — До этого командование БЭС постоянно выражало свое недовольство тем, что Ланрезака невозможно заставить наступать. Теперь, когда он был близок к тому, чтобы сделать это, не нашлось такой силы, которая смогла бы побудить британские войска выступить во взаимодействии с ним».

    Итак, разрыв между германскими армиями образовался и Хейг был котов ударить, но, благодаря тому что Френч не дал "добро" на эту операцию, "грубияну" Ланрезаку пришлось наносить контрудар в одиночку. Грянуло сражение при Сен-Кантене и Гизе!

    Цитата

    Приятно отметить, что в последующем сражении Ланрезак руководил своей армией с большим искусством и отменной выдержкой. На стыке между его 5-й армией и 4-й армией под командованием Лангль де Кари существовал некоторый разрыв, и как только Ланрезак под Сен-Квентином направил свои полки на армию Клука, германская 2-я армия нанесла удар по правому флангу 5-й армии у города Гиз. Ланрезак бесстрашно развернул свои войска и нанес сокрушительное поражение 2-й армии в сражении, которое позже было названо «битва при Гизе». Действуя на фронте протяженностью 25 миль (40,5 км), Ланрезак смог отбросить противника на три мили (около 5 км) в глубину. Командующий 2-й германской армией генерал фон Бюлов обратился за помощью к Клуку, и тому пришлось ее оказать. Именно эти боевые действия в период 29–30 августа и вынудили генерала фон Клука оказаться от главного положения плана Шлиффена, согласно которому немецкие войска должны были повернуть на восток только тогда, когда они окажутся южнее Парижа. Вместо этого, в силу необходимости оказать помощь своему коллеге Бюлову, он повернул на восток, будучи севернее французской столицы, и таким образом обнажил свой правый фланг для атак французских армий, сконцентрировавшихся теперь к югу от Марны.

    На счет "решительного поражения" армии Бюлова при Гизе Нилланс, на мой взгляд, все-таки загнул, но контрудар войск Ланрезака тем не менее немцев сбил с "панталыку"... Бюлов настоятельно требовал от Клюка поддержать его армию. В результате Клюк вместо дальнейшего движения на юго-запад повернул на юг, чтобы взять во фланг войска Ланрезака. Вот это как раз и есть тот самый "роковой поворот фон Клюка"!
    Вот схемка сей баталии:

    В дальнейшем, преследуя французов и англичан, пути войск Клука и Бюлова только сближались и к моменту битвы на Марне разрыв между ними практически исчез.
    Карта изменения обстановки на фронте между сражениями под Ле-Като и Гизой и началом битвы на Марне:

    Расстановка сил перед началом контрнаступления:

    Заметьте, что разрыва между Клуком и Бюловым уже нет, но на правом фланге немцев "повисла" 6-я армия:

    Цитата

    И наконец, в тот же день 1 сентября Жоффр окончательно принял решение, которому суждено было коренным образом склонить военную удачу на сторону Франции. К окончательному варианту этого решения его подтолкнули документы, которые были найдены у убитого немецкого офицера и благодаря которым стали известны дислокация и задачи, стоящие перед 1-й армией генерала фон Клука. По крайней мере теперь Жоффру стали известны замыслы командования и стало ясно, что окупаются те шаги, которые он предпринял для укрепления своего левого фланга и для поддержки центра. Согласно документам Клук больше не был намерен следовать плану Шлиффена, и, озабоченный все увеличивающимся разрывом между своей 1-й армией и 2-й армией фон Бюлова, он уже начинал поворачивать войска на восток, намереваясь пройти своей армией севернее Парижа. Тем самым Жоффру предоставлялась возможность нанести контрудар по правому флангу сил Клука, что и было сделано между 6 и 9 сентября в сражении по обеим берегам реки Марна.

    В общем, опять-таки речь идет о том, что Клук не желая увеличивать разрыв с Бюловым, подставил французам свой правый фланг, чем и воспользовался Жоффр.
    Решающий бой на левом фланге союзных войск. Армию Клука буквально "разорвало" между БЭС и армией Монури... Отразить удар с двух сторон она оказалась не в силах:

    Qebedo

    Так в целом всё и верно. А еще в 1917 году задумали эреволюцию учинить. Пришлось вешать и расстреливать. Французов спасло (помимо англичан) то, что любая оборона (не елан в красных штанах, а полный профиль окопов и пр.) на том уровне матчасти, который существовал в ПМВ на Западном фронте, была в принципе непреодолима на серьезную глубину. Ну и гансы не оказались такими уж убервоинами, как их любят расписывать.

    Ну как-бы не совсем так. Еще Луцкий прорыв в 1916 году показал, что мощную оборону рвать можно. На это можно, конечно, возразить, что, дескать, там были австрийцы, да ведь только и русские - не чета англичанам и французам, хотя бы потому, что уровень материального оснащения русской и союзных армий был просто несопоставим (о других проблемах нашей армии скромно помолчу). А в конце 1917 немцы "дали мастер класс" по прорыву фронта под Ригой и Капоретто. Хотя Ригу, в общем-то, и затрагивать не стоит, так как русская армия к тому моменту пребывала в известном состоянии (УГ), а вот Капоретто как раз можно рассматривать, как первый годный пример применения новой тактики немцами. А ведь после Капоретто еще до конца года гансы успели в духе той же тактики еще и под Камбре крепкий контрудар нанести, лишив бриттов плодов их успеха...
    Нужно, конечно, еще отметить, что и союзники не сидели на попе ровно, а плотно работали над улучшением тактики. Особенно в этой связи отмечают бои при Пашендале. Все это очень пригодилось уже в следующем году, когда англичане устроили немцам свой "888" при Амьене...

    Qebedo

    А у французов пасхендали были в каждом году... Но это же не интересно - лягушатнегов топить. Они же "лянфам-тужур-не-спа-ублиё", а не "самый непримиримый классовый враг молодой советской державы". В 1960-1970 годы между Францией и СССР был "большой лямур", брижитбардо-кокошанель и прочие мирейматьё, и выросло целое поколение некритично настроенных историков-лягушкофилов, которое до сих пор рулит...
    2. Лягушатнеги сами не горят желанием писать качественные работы по ПМВ - так от чего наши доблестные "исследователЯ", даже если захотят, будут "отталкиваться"? А вот англы молодцы - знай, строгают серьезные монограммы по всем своим войнам...

    Это вообще к чему? Основные труды по истории ПМВ в СССР были сделаны в 20-е - 30-е годы, когда красные командиры активно юзали опыт войны. И Франция тогда была далеко не другом, а скорее наоборот одним из "главных империалистических хищников"... Правда, нужно признать, что для исследования опыта войны использовались, судя по всему, в основном французские и германские источники...
    Ну а пашендали были действительно у всех, и поэтому для меня гораздо интереснее сравнивать конец войны, когда выход из позиционного тупика был все-таки найден...

    Qebedo

    Не было позиционной войны, был "Бег к морю". И англичане весь 1914 год оборонялись, причем успешно - у Ла Бассё и у Ипра.

    Была! Была! А почему к морю-то вдруг все ломанулись? На самом деле битва на Марне завершилась созданием сплошной линии фронта, а вместе с этим наступил и конец маневренной войне. Немцы остановились и заняли позиции на реке Эна и выбить их оттуда не получилось. Потери союзников при этом были серьезными.

    Цитата

    В сражении при Эне союзники тоже несли тяжелые потери. После нескольких неудачных попыток подняться на удерживаемый немцами хребет по его южным отрогам фельдмаршал Френч приказал своим солдатам окопаться и подготовить оборону для отражения атак германских войск и для защиты от артиллерийского огня, интенсивность которого постоянно возрастала.

    (Нилланс)
    "Бег к морю" - это вообще этакая своеобразная стадия затухания маневренной войны на Западе:

    Цитата

    Название это довольно метко означает суть происходивших операций, которые ничего общего не имели с широко задуманным стратегическим маневром с обеих сторон. Они были именно судорожно-лихорадочным передвижением всех сил, какие только обе стороны еще могли снять с других участков, где входила уже полностью в права позиционная война, и последних резервов, какие еще можно было наскрести в тылу. В самом деле, стратегический маневр предполагает единую цель или, по крайней мере, стройно организованную совокупность целей и в соответствии с этим концентрацию имеющихся сил в строгом соответствии с поставленной задачей (задачами). Такого единства в маневрировании и боях крупных сил, вовлеченных в борьбу, с обеих сторон не было. Не было поэтому никакого единства стратегического маневра, а был ряд разрозненных операций, следовавших одна за другой без всякой внутренней единой связи... Критики руководства Фалькенхайна и Жоффра обычно ограничиваются формальным разбором оперативно-стратегических решений, принятых ими. Они разбирают операции с обеих сторон, как если бы они велись еще в начале войны или, например, в наполеоновскую эпоху. Было еще свободное пространство, были неприкрытые пространства, обе стороны имели еще крупные силы,— значит, операции эти надлежит рассматривать в плане маневренной войны. При этом забывают маленькую деталь: на огромном протяжении от Уазы до швейцарской границы фронт уже отвердел, и это оказывало леденящее воздействие на ход событий также и на западной половине театра войны. Процесс перехода к позиционной войне от Уазы до Вогезов никак нельзя рассматривать изолированно.

    (Галактионов)
    Результатом всех этих "маневров" по признанию Фоша было следующее:

    Цитата

    Мы бежали не к морю, а навстречу врагу; мы стремились обойти и охватить его правый фланг, или, когда он опережал нас, мы парировали его маневр охвата, потому что он также стремится с большей быстротой достигнуть успеха в подобном же маневре. Отсюда вытекал бег к флангу, к северному флангу армий обоих противников. Было необходимо в то же время остановить и иммобилизовать врага на остальном фронте, который все более удлинялся. Именно такой симметричный маневр заставлял быстро передвигать фланг все более ускоренным аллюром через Иль-де Франс, Пикардию, Артуа, Фландрию, вплоть до Северного моря. Море было, таким образом, концом, но не целью. На всем протяжении маневр охвата, преследуемый каждой из сторон, закончился фронтальным сражением без решительного результата.

    Ну а в ноябре 1914 года фронт от моря до Швейцарии уже встал полностью и окончательно...

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 09 Октябрь 2012, 21:34

      Ratsha

      Ага, только сказал он это якобы после Шарлеруа,

      Якобы. В мемуарах, не иначе? Да и какая разница, что там бормотал побитый генерал?

      Ratsha

      Ну и опять же не забываем, что англичане именно оборонялись, а французы сдуру лезли во встречные бои при серьезном превосходстве немцев.

      А кто был доктор? Елан + красные штаны = лягушатнег на войне...

      Ratsha

      Когда французы начали, наконец, "играть от обороны", гансам тоже мало не показалось... Особенно это как раз на Марне проявилось...

      И кто же дал время отважным лягушатнегам собрать резервы и вмазать по усталым и растрепанным гансам?

      Ratsha

      Немцы, вообще, ЕМНИП после Ле-Като считали БЭС серьезно побитыми и даже деморализованными

      И потому, видимо, шли за ними по пятам, разрывая дыру между Клуком и Бюловым... Добить хотели, ага.

      Ratsha

      Грянуло сражение при Сен-Кантене и Гизе!

      Ага, Сен-Кантен и Гизе, где Ваш протеже Ланрезак снова в обороне потерял 10 тыс. убитыми и ранеными и 2 тыс. пленными против 7 тыс. у гансов. Елан и красные штаны...

      Ratsha

      В общем, опять-таки речь идет о том, что Клук не желая увеличивать разрыв с Бюловым, подставил французам свой правый фланг, чем и воспользовался Жоффр.

      В общем, разрыв был, и Жоффр воодушевился именно им. А Жоффру открыли глаза на него англичане. Которые его и создали...

      Ratsha

      Ну как-бы не совсем так. Еще Луцкий прорыв в 1916 году показал, что мощную оборону рвать можно.

      Вы слова "на Западном фронте" заметили? Уровень матчасти в русской и австрийской армиях сравниваете с антантой и немцами? Что там под Луцком случилось, когда подошли немцы? А вместо Риги и Капоретто могли бы с таким же успехом вспомнить битвы и Плесси или Ассайе... Или вспомните прорыв Макензеном сербского и румынского фронтов, ага. А Алленби турок рвал... Уровень матчасти.

      Ratsha

      Была! Была!

      На Марне и в Лотарингии. Но там англичан не было - они были у Ле Бассё и Ипра.

        Sergeant Willie McGr

          1 699

          18

          0

          185

          592
        • Статус:Примипил

        Дата: 10 Октябрь 2012, 10:32

        Ratsha

        Да и вообще, как бы то ни было, французы тащили на своем горбу почти весь Западный фронт.

        1)это справедливо для периода с 1914 по 16,после Соммы роль британцев стала возрастать
        2)кто должен тащить на себе фронт во ФРАНЦИИ?Британцы,американцы?

        Ratsha

        На Сомме немцы вообще не ожидали от них удара в связи с тем, что значительная часть французских войск была скована под Верденом. Именно благодаря фактору внезапности и тактическим наработкам французской армии удалось захватить в первый день две линии германской обороны, в то время как британцы одну толком "ниасилили".

        На счет Соммы:нужно рассматривать отдельные эпизоды-к примеру

        Sergeant Willie McGregor

        Французский 20 корпус и действовавший на левом фланге британский 13 корпус уже к концу утра выполнили свои задачи,проволока была нарушена основательно,нейтральная полоса не широкая,артиллерия действовала эффективно,при этом на позициях слева 15 корпус столкнулся с куда более мощными оборонительными сооружениями в глубину до 1100 м систему ,плюс долгосрочными укреплениями в деревнях Фрикур и Мамез

        Однако,ЕМНИП,через несколько дней после бойни 1 июля британцы провели достаточно успешную(по меркам ЗФ)атаку,дисциплина была высокой,в дальнейшем не смотря на высокие потери боевой дух британцев был высокий.Пример этот показательный- во время битвы Нивеля,когда произошла так же бойня,многие французские солдаты перестали слушаться командиров,началось дезертирство...кстати канадцы на хребте Вими добились триумфа.

          Ratsha

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 10 Октябрь 2012, 13:33

          Qebedo

          Qebedo

          А кто был доктор? Елан + красные штаны = лягушатнег на войне...

          Вам, как я погляжу, все французские "рюж панталон" покоя не дают. :0142: По мне так гораздо важнее отсутствие у них полевой тяжелой артиллерии и пренебрежение рытьем окопов. Впрочем, следует сказать, что в 1914 году никто и нигде даже близко представить не мог какой характер примут боевые действия.
          Сходные ошибки совершали все стороны. Кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше. Немцы во время своего марша к Марне побросали свой шанцевый инструмент, как ненужный, и вскоре горько об этом пожалели; британцы при Монсе выкопать окопы также не удосужились... Опыт был учтен и при Ле-Като какие-то окопы у них уже были, хотя и выкопало их местное население...
          Военные - народ своеобразный и нередко довольно консервативный, научить их каким-то вещам порой может лишь кровавая расплата. Опыт других стран хоть и изучается, но часто не воспринимается всерьез. И лишь собственные ошибки и потери ведут, наконец, к твердому усвоению "урока". Британия заплатила свою кровавую дань во время англо-бурской войны, Россия - во время русско-японской (пусть и ограниченный по сравнению с ПМВ, но все же опыт). А Франция и Германия толком не воевали свыше 40 лет...

          Qebedo

          Ага, Сен-Кантен и Гизе, где Ваш протеже Ланрезак снова в обороне потерял 10 тыс. убитыми и ранеными и 2 тыс. пленными против 7 тыс. у гансов. Елан и красные штаны...

          Во-первых, Сен-Кантен и Гиз - не оборона, а контрудар, т.е. его армия не оборонялась, а атаковала.
          Во-вторых, нельзя забывать, что обстановка была очень не в пользу французов. Их фланги были открыты (между прочим англичане продолжали отступать). 5-я армия была охвачена с трех сторон. И тем не менее, задача была выполнена: сосредоточение резервных войск прикрыто, немецкое наступление задержано на 36 часов, даже прусская гвардия отступила...

          Qebedo

          В общем, разрыв был, и Жоффр воодушевился именно им. А Жоффру открыли глаза на него англичане. Которые его и создали...

          Не берусь пока судить кто именно и на что глаза Жоффру открыл, но нельзя забывать и о французской радиоразведке...

          Qebedo

          Вы слова "на Западном фронте" заметили? Уровень матчасти в русской и австрийской армиях сравниваете с антантой и немцами? Что там под Луцком случилось, когда подошли немцы? А вместо Риги и Капоретто могли бы с таким же успехом вспомнить битвы и Плесси или Ассайе...

          А суть дела-то это не сильно меняет. Рвать оборону в любом случае было нелегко. Австрийская армия однозначно была хуже немецкой армии, но и русская армия была в свою очередь хуже английской или французской (как ни печально это признавать). Так что по своему уровню противники под Луцком примерно равные были. И ломать русским приходилось укрепленный фронт при нехватке тяжелой артиллерии и боеприпасов. Я не нашел расход боезапаса по армии Каледина, но вот, допустим, 9-я армия для такой же операции заготовила 120000 снарядов и это считалось еще "до фига". А теперь сравним эту цифру с французами на Сомме, которые выпустили 2,5 млн. снарядов! А англичане видимо еще больше!
          Дело ведь еще не только в том сколько стрелять, но еще и как стрелять. Можно ведь завалить врага снарядами по площадям, но толку от этого будет немного. И под Луцком русская артиллерия поработала на "отлично", подавив половину австрийских батарей и разгромив доты противника в первой полосе. Это и обеспечило успех прорыва.

          Цитата

          А Алленби турок рвал... Уровень матчасти.

          Не забыв заручиться двухкратным превосходством. #* А до него два наступления у Газы вообще провалились. И все конечно потому что турки считались слабым противником... ;)
          Sergeant Willie McGregor

          Sergeant Willie McGregor

          1)это справедливо для периода с 1914 по 16,после Соммы роль британцев стала возрастать
          2)кто должен тащить на себе фронт во ФРАНЦИИ?Британцы,американцы?

          Не совсем так. Доля англичан уже к началу 1916 года достигла где-то трети и держалась на этом уровне до конца войны. Вот небольшая справочка по соотношению сил союзников на Западе:
          Спойлер (скрытая информация)

          (расчет сделан по количеству соединений на ТВД)

          Sergeant Willie McGregor

          Однако,ЕМНИП,через несколько дней после бойни 1 июля британцы провели достаточно успешную(по меркам ЗФ)атаку,дисциплина была высокой,в дальнейшем не смотря на высокие потери боевой дух британцев был высокий.Пример этот показательный- во время битвы Нивеля,когда произошла так же бойня,многие французские солдаты перестали слушаться командиров,началось дезертирство...кстати канадцы на хребте Вими добились триумфа.

          Да я не говорю, что в британской армии все было плохо. Были красивые операции. Один лишь Амьенский прорыв чего стоит ("Черный день германской армии"). Боевой дух и дисциплина выгодно отличали британскую армию в ПМВ от других армий и в этом плане к англичанам были близки разве только немцы.
          А спор возник из-за того, что Qebedo утверждает, дескать, именно британцы спасли мир Францию в 1914 году, а "лягушатнеги" - "полный отстой в красных штанах", то и дело драпающий от немцев. К чести англичан, следует заметить, что даже их историки (Нилланс) таких вещей не говорят. :0182:

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 10 Октябрь 2012, 13:44

            Ratsha

            Вам, как я погляжу, все французские "рюж панталон" покоя не дают.

            Вы бы почитали всю ту ерунду, которую они перед войной писали про "дух наполеона"...

            Ratsha

            Во-первых, Сен-Кантен и Гиз - не оборона, а контрудар, т.е. его армия не оборонялась, а атаковала.

            В "концепции елана" разницы нет. Французская армия в 1914 году не знала слова "оборона".

            Ratsha

            А суть дела-то это не сильно меняет.

            Меняет. Восточный фронт рвали все, кому ни лень - немцы, русские, даже австрийцы. А Западный прорвать толком так никому и не удалось. Мы же не будем всерьез верить в то, что самые умные генералы и качественные войска скопились на других ТВД, а на Западе была свалка отходов?

            Ratsha

            Не забыв заручиться двухкратным превосходством.

            Оно кому-то помогло на Сомме?

            Ratsha

            К чести англичан, следует заметить, что даже их историки (Нилланс) таких вещей не говорят.

            Торжество политкорректности в Европе. А если без обтекаемых фраз и "лямур-тужура", то именно так всё и было.

              Sergeant Willie McGr

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Октябрь 2012, 15:01

              Ratsha

              Доля англичан уже к началу 1916 года достигла где-то трети и держалась на этом уровне до конца войны.

              речь не о численности,а о роли в войне,у Нилланса это есть

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 11 Октябрь 2012, 22:06

                Qebedo

                Qebedo

                Вы бы почитали всю ту ерунду, которую они перед войной писали про "дух наполеона"...

                А вся эта галиматья стряпалась прежде всего для подъема морального духа солдат...
                Тот же Фош тоже писал о превосходстве моральных факторов над материальными, но и про тактику не забывал, про стрелковую подготовку… После ФПВ, когда французская армия слила гансам практически во всех сражениях, войска потеряли веру в то, что их вообще можно победить. Вот и заклинали французы "дух Наполеона". Почти как в суворовской "Науке побеждать" - "Мы - русские! С нами Бог!" В общем, с нами Бог, а с ними... Наполеон. :0142:

                Qebedo

                В "концепции елана" разницы нет. Французская армия в 1914 году не знала слова "оборона".

                Учиться обороняться пришлось всем. Впрочем, в эпоху явного преобладания средств обороны над средствами нападения это было не так уж сложно…
                У немцев, кстати, была не менее агрессивная доктрина:

                Цитата

                Германская доктрина 1914 года предписывала любой ценой добиваться захвата намеченной цели и удержания ее. В случае вынужденного отхода от занятой позиции последняя должна быть возвращена немедленной контратакой. Их основной боевой устав, изданный в 1906 году, говорит об этом прямо: «Действия пехоты должны подчиняться этой единственной мысли — вперед на врага… любой ценой обеспечить непрерывное движение вперед, и во время атаки желание опередить своих соседей должно стать движущей силой всех атакующих подразделений» (Полевой устав, 1906 год, параграфы 265–327).

                (Нилланс).
                Окопы они в начале войны тоже копали кое-как. Шанцевый инструмент солдаты на марше выбрасывали как ненужный (и командиры это видимо не пресекали). Впрочем, оборона - это не только рытье окопов, а еще и продуманная и хорошо организованная система огня...

                Qebedo

                Меняет. Восточный фронт рвали все, кому ни лень - немцы, русские, даже австрийцы. А Западный прорвать толком так никому и не удалось. Мы же не будем всерьез верить в то, что самые умные генералы и качественные войска скопились на других ТВД, а на Западе была свалка отходов?

                Ну как-бы сказать… Немцам оборону на всю глубину удалось прорвать несколько раз в ходе «битвы Кайзера» в 1918 году. Но им попросту не хватило резервов для превращения своего тактического успеха в стратегический. Другим словом, позиционный кризис в ходе ПМВ был преодолен лишь частично. Примерно то же самое произошло и в ходе Брусиловского прорыва – прорвав оборону противника на всю глубину, русские войска в итоге встретились с его резервами и «позиционное бодание» пошло по новому кругу с очень неприятным для нас конечным результатом.
                Нельзя забывать и то, что на Западе союзники с успехом рвали немецкую оборону в 1918 году - тот же «888» (Амьенский прорыв)…
                Хорошие, годные средства для развития тактического прорыва в стратегический появились лишь в 30-е годы и были использованы в следующей войне известно кем с известным эффектом….

                Qebedo

                Оно кому-то помогло на Сомме?

                Я хотел сказать о том, что Алленби не считал турок «мальчиками для битья», а серьезно готовился прорывать их оборону по всем правилам. Слабые армии, сильные армии… В ПМВ командирам и штабам, даже имея дело с заведомо слабым противником, при прорыве вражеского фронта приходилось решать весьма нетривиальные задачи…
                Кстати, операции Алленби в Палестине весьма интересны именно как пример развития операции из тактического успеха в стратегический путем использования подвижных соединений. Фактически они являлись предтечей «Блицкрига» и «Глубокой операции»…

                Qebedo

                Торжество политкорректности в Европе. А если без обтекаемых фраз и "лямур-тужура", то именно так всё и было.

                Ну вот… Стало быть, перехвалил я британских историков… :030:
                Sergeant Willie McGregor

                Sergeant Willie McGregor

                речь не о численности,а о роли в войне,у Нилланса это есть

                Роль в войне – это такая незримая субъективная вещь, что про это можно еще целую ветку открывать и очень долго в ней спорить… Вот в 1914 году роль французов была явно значительней, чем у англичан.

                Цитата

                Официальная история Первой мировой войны подчеркивает, что, поскольку британская армия была очень небольшой, на первых месяцах войны военное содействие Великобритании было не очень существенным, по крайней мере с точки зрения количественной оценки... Чем сумели прославиться БЭС, так это своим упорством в любом бою, а также благодаря тому обстоятельству, что в 1914 году их исходное расположение на западном фланге французской Пятой армии поместило их прямо на пути армии генерала Александра фон Клука, стремившейся охватить левый фланг французов. К этому мы могли бы добавить бойцовские качества британского солдата любого рода войск, проявленные им в первых сражениях при Монсе и Ле-Шато. Но какими бы спасительными ни были эти сражения, БЭС на ранних этапах войны играли в них хоть и полезную, но все же только небольшую роль, особенно в Первом и Втором сражении при Ипре в 1914 и 1915 годах, и они были не способны сделать что-либо большее до тех пор, пока не были существенно увеличены численность БЭС и их артиллерия.

                Затем роль англичан серьезно возросла (а еще можно вспомнить и то, что война на море была практически вся на них). Только вот большинство исследователей сходятся на том, что Германия потеряла возможность победить как раз в 1914 году, когда «слила» кампанию во Франции… А с другой стороны, именно вступление в войну Британской империи лишило Германию каких либо шансов на победу в затяжной войне.
                Видите, как все непросто?
                А численность войск – это вещь материальная, объективная. Ее можно «пощупать»…

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 11 Октябрь 2012, 22:55

                  Ratsha

                  А вся эта галиматья стряпалась прежде всего для подъема морального духа солдат...

                  А вот и нет - из этого даже философскую теорию Анри Бергсон вывел. С "еланом".

                  Ratsha

                  Тот же Фош тоже писал о превосходстве моральных факторов над материальными, но и про тактику не забывал, про стрелковую подготовку…

                  Всё, о чем лягушатничьи генералы не забыли, они показали в Пограничном сражении. Слив полимеров.

                  Ratsha

                  Ну как-бы сказать…

                  Как есть, так и сказать: англичанин и француз в окопе - не румын. И даже не серб.

                  Ratsha

                  емцам оборону на всю глубину удалось прорвать несколько раз в ходе «битвы Кайзера» в 1918 году. Но им попросту не хватило резервов для превращения своего тактического успеха в стратегический.

                  Это легенды кайзеровской пропаганды. Если не осталось после прорыва резервов - это хреновый прорыв, с потерями огромными.

                  Ratsha

                  У немцев, кстати, была не менее агрессивная доктрина:

                  А я и не писал никогда, что гансы были убермолодцы. Чуть лучше лягушатнегов во встречном бою. С англами у них эти трюки не проканали.

                  Ratsha

                  Примерно то же самое произошло и в ходе Брусиловского прорыва – прорвав оборону противника на всю глубину, русские войска в итоге встретились с его резервами и «позиционное бодание» пошло по новому кругу с очень неприятным для нас конечным результатом.

                  Давайте без "патриотизма" - у Брусилова резервов с самого начала не было, они все были у Куропаткина. Но против Куропаткина стояли немцы, а не австрийцы, как против Брусилова - и пшик. А когда немцы подошли на помощь австрийцам - встал и Брусилов, несмотря на резервы, которые стали присылать от Куропаткина.

                  Sergeant Willie McGregor

                  Кстати, операции Алленби в Палестине весьма интересны именно как пример развития операции из тактического успеха в стратегический путем использования подвижных соединений. Фактически они являлись предтечей «Блицкрига» и «Глубокой операции»…

                  А Вы в курсе, что в пустыне не было сплошного фронта? И "прорыв" у Беэр-Шебы - это бросок ударного кулака через пустыню на гарнизон с колодцами в стиле "авантюрный вестерн" (если бы не БОЛЬШОЕ ХРИСТИАНСКОЕ ЧУДО, колодцы были бы взорваны, и весь отряд передох бы от жажды).
                  Так что мимо все эти рассуждения об "предтечах блицкрига": была дыра - дыру заполнили...
                  Кстати, на Западном фронте Алленби звезд с неба не хватал.

                    Ratsha

                      1 751

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 12 Октябрь 2012, 11:15

                    Qebedo

                    Qebedo

                    А вот и нет - из этого даже философскую теорию Анри Бергсон вывел. С "еланом".

                    Ну так для рядовых мантры: "Вперед, только вперед!", а для "продвинутых пользователей" философия... :)

                    Qebedo

                    Это легенды кайзеровской пропаганды. Если не осталось после прорыва резервов - это хреновый прорыв, с потерями огромными.

                    Я бы так не сказал. И назвать хреновым прорыв, в котором оборона была на всю глубину прорвана, а обороняющаяся сторона понесла потери даже большие чем наступающая, у меня язык не поворачивается. По сути германские войска сделали тогда вообще все что можно было сделать с учетом имеющихся у них сил и средств.
                    Германия проиграла войну еще в 1914 году. Уже тогда у них не хватило резервов, чтоб дойти до Парижа... А в 1918 году уже никакие тактические успехи не могли помочь. Союзники были значительно сильнее численно и по крайней мере не хуже качественно...
                    1918 год ясно показал, что рвать даже довольно мощный вражеский фронт можно. Это стало пусть и затратным, но все же вполне осуществимым мероприятием, т.е., как говорится, "делом техники". Но оставался вопрос резервов противника, тыловых линий обороны... Подготовка операции прорыва требовала значительных затрат времени и ресурсов и поэтому все начиналось сначала...
                    Спойлер (скрытая информация)

                    (А. Исаев "Антисуворов. Десять мифов Виорой мировой")
                    Новая тактика была довольно эффективоной, только вот средства для превращения тактического успеха в стратегический тогда еще не были созданы...

                    Qebedo

                    Всё, о чем лягушатничьи генералы не забыли, они показали в Пограничном сражении. Слив полимеров.

                    Ага, а как только перестали ерундой страдать и начали "играть от обороны", то и у французов не сильно хуже англичан получалось... И превращенная в фарш прусская гвардия тому доказательство... В ПМВ сложнейшей из наук была не оборона, а наступление... На реке Эна наступали уже англичане без особого успеха и с серьезными потерями...

                    Qebedo

                    А я и не писал никогда, что гансы были убермолодцы. Чуть лучше лягушатнегов во встречном бою. С англами у них эти трюки не проканали.

                    Ну как бы Монс и Ле-Като больше на арьегардные дела смахивают, чем на встречный бой. Дали бой - отбили атаки - спокойно отступили...

                    Qebedo

                    Давайте без "патриотизма" - у Брусилова резервов с самого начала не было

                    Вот и именно, что их не было. Для развития успеха нужны резервы. Иначе наступление попросту может "застрять". Исключением являются случаи, когда противник деморализован...

                    Qebedo

                    А когда немцы подошли на помощь австрийцам - встал и Брусилов, несмотря на резервы, которые стали присылать от Куропаткина.

                    Ну так и немцы не австрийцы. К тому же учли ошибки - например, перестали размещать основные силы и укрепления в первой линии, где их могла раздолбать русская артиллерия. Ну и про сложные условия местности не забываем (Ковельские болота). Надо признать, что Брусилов распорядился предоставленными резервами просто отвратительно (кстати, он - распиаренный персонаж, на мой взгляд). Ввести в прорыв конницу он тоже своевременно не догадался. А так, глядишь, и германцы не успели бы австрияков спасти.

                    Qebedo

                    А Вы в курсе, что в пустыне не было сплошного фронта?

                    А в пустыне-то и не было необходимости и даже просто физической возможности создать сплошной фронт (во всяком случае в 1917 году). Действия войск ограничивались районами, где имелись дороги и источники воды.
                    Зато укрепленный фронт имелся у Газы. И там все было в духе позиционной войны - артиллерийский обстрел, пехота идет на штурм и т.д.

                    Qebedo

                    И "прорыв" у Беэр-Шебы - это бросок ударного кулака через пустыню на гарнизон с колодцами в стиле "авантюрный вестерн" (если бы не БОЛЬШОЕ ХРИСТИАНСКОЕ ЧУДО, колодцы были бы взорваны, и весь отряд передох бы от жажды).

                    Про фактор внезапности, позволивший добиться такого успеха не забываем. В упрек Алленби можно сказать то, что он слишком раздул свою ударную группу. Из-за того и возникли проблемы с водичкой...

                    Qebedo

                    Так что мимо все эти рассуждения об "предтечах блицкрига": была дыра - дыру заполнили...

                    А вот после Газы и Беэр-Шевы все было гораздо интересней! При Мегиддо:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    (С.Н.Севрюгов "Конный корпус на горно-пустынном театре".)
                    Ну а дальше пошла классика: в тактический прорыв вводятся подвижные соединения (кавалерия + бронетехника), которые стремительно развивают операцию в глубину; авиация наносит удары по узлам дорог, базам снабжения и т.п., нарушает управление и связь, штурмует отступающие войска противника... Ну и, конечно, результаты: многотысячные толпы пленных (до 75% сил противника), масса захваченного вооружения, снабжения и техники... В общем, решительный успех при скромных потерях своих войск! Ничего не напоминает? :0142:
                    Только вот на Западном фронте в 1918 году такая тактика был не возможна. Прорывать оборону уже научились, а вот годных подвижных соединений для развития успеха просто не было... Конница как в Палестине для этого бы не подошла. Немцы - не турки!

                    Qebedo

                    Кстати, на Западном фронте Алленби звезд с неба не хватал.

                    Ибо кавалеристом был, а вот в ВМВ вполне мог бы себя показать, как танковый генерал...
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики