Сообщество Империал: Лучшая армия Первой Мировой - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучшая армия Первой Мировой
выбираем.

Опрос: Армия какой страны на ваш взгляд лучшая?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »

Sergeant Willie McGr

    1 699

    18

    0

    185

    592
  • Статус:Примипил

Дата: 27 Ноябрь 2012, 22:07

Tanais

объединенных австро-германских войск ген.Макензена(500тыс. в том числе 11 герм. дивизий против 200тыс. сербов)

Согласно Корсуну австро-германские силы 330 тыс. чел против сербов 200 тыс. и черногорцев 50 тысяч чел.Учитывая что австро-германцы наступали перевес не самый огромный.Качество немецких солдат 11 армии точно не могу оценить,однако они точно не лучшие войска Германии

Tanais

и только предательский "удар в спину" болгарских

до болгар немцы с австрийцами ничего не смогли поделать?Вообще такие наступательные операции возможны были на ЗФ?

Tanais

11 герм. армия была взята в плен

как же тогда ее перебросили на Запад?

    Sergeant Willie McGr

      1 699

      18

      0

      185

      592
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Ноябрь 2012, 08:17

    Нелиповича никто не читал?
    Вот кратко:
    Спойлер (скрытая информация)

    полная работа
    http://www.august-19...elipovich2.html

      Ratsha

        1 749

        7

        0

        1 071

        2 975
      • Статус:Примипил

      Дата: 28 Ноябрь 2012, 10:38

      Sergeant Willie McGregor

      Sergeant Willie McGregor

      Как вам Нелипович:"Брусиловский прорыв"?Не очень все легко с исследованием данной темы

      Честно говоря, у меня вызывает смешанные ощущения. С одной стороны, он привлекает массу новых документов и это "есть гуд". Но вот выводы у него не всегда бесспорные. С одной стороны, с ним можно согласиться, что многие успехи и слава Брусилова суть продукт пиара, в том числе и его собственного, а с другой ведь до сих пор нет единого мнения, что собственно считать "Брусиловским прорывом". Допустим, в "педивикии" датой окончания этой операции названо 31 июля (ст. стиля). В БСЭ Брусиловский прорыв назван "Юго-Западного фронта наступление" и датой окончания назван конец августа (начало сентября). А Керсновский вообще пишет о конце июня:

      Цитата

      Сорвавшимся наступлением Каледина за Стоход и победой Лечицкого при Коломее кончается Четвертая Галицийская битва — славное Брусиловское наступление. В последних числах мая были разгромлены австро-венгерские армии — в двадцатых числах июня на полях Волыни были сокрушены отборные дивизии кайзера.
      За Луцком, Сапановом, Язловцем и Доброноуцом следовали Киселин, Затурцы и Коломыя. За тридцать семь дней боя в наших руках осталось 272 000 пленных и 312 пушек.

      Ну и соотношение потерь сторон в зависимости от даты окончания операции, соответственно, будет различным. Если в июне оно было вероятно в нашу пользу, то к концу года оно уже было значительно в пользу Центральных держав.
      А Нелипович судя по всему датой окончания операции считает где-то конец сентября - начало октября. Отсюда и его вывод: "А на кой нам такие прорывы такой ценой?"
      И здесь я с ним согласиться не могу. Дело в том, что первоначальный успех операции был несомненным (только "Железная дивизия", по словам Деникина, взяла 11,5 тысяч пленных, потеряв ок. 4 тысяч чел.). А вот то, что было потом, в июле-сентябре, никаким прорывом уже называться не может и действия Брусилова на этом этапе, действительно, заслуживают самой строгой критики. Тот же Керсновский назвал эти бои "забиванием головой гвоздя в стену":

      Цитата

      Победы мая — июня были утоплены в крови июля — октября. Было перебито 750 000 офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит целиком. Болота Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты — богатыри VIII корпуса, железные полки ХЬ, заамурцы, туркестанские стрелки...


      Цитата

      Было переброшено против войск Брусилова 35 дивизий (в том числе с запада 8 сильно потрепанных и из Италии 6; из них 4 увезены обратно), т.е. меньше, чем потребовалось перебросить против румын (41).

      Забыл упомянуть о том, что туда же были переброшены не меньшие силы русской армии. В общем, румыны своим выступлением ухитрились доставить проблемы обеим сторонам.

      Цитата

      Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию.

      По большому счету, от последствий боев на ЮЗФ летом 1916 Австро-Венгрия не оправилась уже до конца войны. Фронт австрийцы держали уже только с немецкими "подпорками".

      Цитата

      Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова. Его применяли все стороны в кампании 1914 г.

      Это, вообще, как говорится, "без комментариев".

      Цитата

      Брусилов напрасно винил в своих просчетах других. Каледин был его выдвиженцем и действовал успешно до тех пор, пока сам Брусилов не стал вмешиваться в каждую мелочь в управлении армией, потерявшей в результате операции свыше 300 тыс. человек

      Здесь я полностью соглашусь. Не забудем и про просчет Брусилова, не пытавшегося использовать кавалерию для развития первоначального успеха.
      :ps: И по поводу русских потерь. В литературе мне встречалось утверждение, что штаб Брусилова нередко даже завышал цифры своих потерь с целью "выбивания" у Ставки большего количества подкреплений. Так что расчет потерь армий ЮЗФ, сделанный Нелиповичем тоже небесспорен.

        Sergeant Willie McGr

          1 699

          18

          0

          185

          592
        • Статус:Примипил

        Дата: 28 Ноябрь 2012, 17:01

        Ratsha

        И здесь я с ним согласиться не могу. Дело в том, что первоначальный успех операции был несомненным

        Нелипович:" Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию."

        Ratsha

        Забыл упомянуть о том, что туда же были переброшены не меньшие силы русской армии.

        из Вики:"Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии (более 400 тысяч штыков и сабель), что облегчило положение союзников в сражении на Сомме, и спасло терпящую поражения итальянскую армию от разгрома. "
        Нелипович здесь имел ввиду что из 35 дивизий с запада перевезли 8 сильно потрепанных и из Италии 6; из них 4 увезены обратно,то есть явно не сильно помогло союзникам на Западном и Итальянском фронтах

        Ratsha

        В общем, румыны своим выступлением ухитрились доставить проблемы обеим сторонам.

        они приведены для демонстрации количества подкреплений переброшенных немцами и австрийцами

        Ratsha

        Фронт австрийцы держали уже только с немецкими

        Думаю это было видно и до прорыва:"Развитие событий в Италии в течение 1916 года имело один положительный результат: отвлекая австрийские дивизии с русского Южного фронта, это давало царской армии шанс организовать успешное контрнаступление против ее ослабленного неприятеля. "
        Какой национальный состав был в Италии,какой против Брусилова не могу сказать но это важно очень

          Ratsha

            1 749

            7

            0

            1 071

            2 975
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Ноябрь 2012, 09:05

          Sergeant Willie McGregor

          Sergeant Willie McGregor

          они приведены для демонстрации количества подкреплений переброшенных немцами и австрийцами

          Дело в том, что дивизии, брошенные Центральными державами против Румынии, в любом случае поехали бы на восток, так как войска, отправленные Россией для "реанимации" Румынского фронта были бы использованы в полосе ЮЗФ.

          Sergeant Willie McGregor

          Нелипович:" Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию."

          Вот только союзники австрийцев вовсе так не считали. Несколько цитат из Людендорфа:

          Цитата

          В середине июля, после тяжелых боев, в которых австро-венгерские войска опять проявили лишь слабую боеспособность, русские принудили германцев отказаться от первоначально одержанных ими успехов на Луцком выступе. Они также продолжали наступать в юго-западном направлении вверх по Стыри. Генерал фон-Бем-Эрмолли был принужден отвести свое левое крыло и центр к галицийской границе. В Луцком же выступе русские атаки были отражены.

          Русская атака в излучине Стыри, восточнее Луцка, имела полный успех. Австро-венгерские войска были прорваны в нескольких местах, германские части, которые шли на помощь, также оказались здесь в тяжелом положении, и 7-го июля генерал фон-Линзинген был вынужден отвести свое левое крыло за Стоход… Это был один из наисильнейших кризисов на восточном фронте. Надежды на то, что австро-венгерские войска удержат неукрепленную линию Стохода, было мало… Австро-венгерские войска потеряли всякую веру в свои силы, и всюду нуждались в германской опоре.

          С середины августа расширенный фронт главнокомандующего востоком начал укрепляться. 2-я австро-венгерская армия получила еще из Ковеля наш кавалерийский резерв для занятия участка у г. Броды. Эта австро-венгерская армия теперь настолько была прослоена германскими войсками, что ее положение можно было считать обеспеченным. По своей численности австро-венгерские войска, конечно, имели возможность удерживать свои позиции и без помощи германских войск. Но по их организации и состоянию это было для них не по силам, и мы должны были придти на подмогу. Мы помогли, но германскую кровь, пролитую в рамках австро-венгерских армий, возместить уже было невозможно.

          Это к словам Нелиповича о том, что австрийцы оправились от нанесенного им удара уже к июлю.

          Sergeant Willie McGregor

          Думаю это было видно и до прорыва:"Развитие событий в Италии в течение 1916 года имело один положительный результат: отвлекая австрийские дивизии с русского Южного фронта, это давало царской армии шанс организовать успешное контрнаступление против ее ослабленного неприятеля. "

          Sergeant Willie McGregor

          Какой национальный состав был в Италии,какой против Брусилова не могу сказать но это важно очень

          По поводу точного состава сил, действовавших против Брусилова, я тоже пока сказать не могу. Но явно прослеживается тенденция все большего "вкрапления" в боевые порядки австрийских войск немецких дивизий для повышения устойчивости австрийцев, как это произошло, к примеру, со 2-й австрийской армией (см. выше). И главное - это несомненное резкое падение боеспособности и морального духа австрийских войск после поражений летом 1916 года. Судя по мемуарной литературе, еще весной германо-австрийским командованием такое развитие событий вовсе не предполагалось. Считалось, что австро-венгерские войска пусть и не в лучшем состоянии, но все-же вполне способны отразить натиск русских войск, незначительно превосходящих их числом в полосе Юго-Западного фронта.
          До лета 1916 австрийская армия была еще в состоянии проводить самостоятельные наступательные операции. То же наступление в Трентино было проведено исключительно австрийцами без помощи немцев: 28 австрийских дивизий на Итальянском фронте против 42 итальянских.
          Но именно с этого времени о каких-либо самостоятельных наступательных операциях на любом фронте Австро-Венгрия была уже вынуждена забыть практически навсегда ("битва на Пьяве" не в счет).
          Поэтому я и говорю, что от последствий Брусиловского прорыва австрийцы по сути не оправились до конца войны.

            Sergeant Willie McGr

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Ноябрь 2012, 13:09

            Ratsha

            Дело в том, что дивизии, брошенные Центральными державами против Румынии, в любом случае поехали бы на восток, так как войска, отправленные Россией для "реанимации" Румынского фронта были бы использованы в полосе ЮЗФ.

            Все 41 дивизия?Сомневаюсь.

            Ratsha

            Несколько цитат из Людендорфа

            Ratsha

            Это к словам Нелиповича о том, что австрийцы оправились от нанесенного им удара уже к июлю.

            Частично Людендорф это подтверждает:"Германские и австро-венгерские войска постепенно развернулись по периферии Луцкого выступа, по Днестру и в Карпатах, и во второй половине июля почти повсеместно начали местные атаки."

            Ratsha

            2-я австро-венгерская армия получила еще из Ковеля наш кавалерийский резерв для занятия участка у г. Броды. Эта австро-венгерская армия теперь настолько была прослоена германскими войсками, что ее положение можно было считать обеспеченным. По своей численности австро-венгерские войска, конечно, имели возможность удерживать свои позиции и без помощи германских войск. Но по их организации и состоянию это было для них не по силам, и мы должны были придти на подмогу.

            здесь надо смотреть состав 2-й австро-венгерской армии.Я на вскидку кину состав этой армии в Галиции в 1914 году
            Спойлер (скрытая информация)

            румыны-12-й корпус, словенцы и итальянцы-3-й корпус.То есть одни из самых неблагонадежных войск.Они уже в 1914 году были мало эффективны

            Ratsha

            И главное - это несомненное резкое падение боеспособности и морального духа австрийских войск после поражений летом 1916 года.

            если посмотреть Людендорфа то эти войска были видимо не в лучшем состоянии перед Брусиловским прорывом:"Атака была начата русскими без значительного превосходства сил. В районе Тарнополя генерал граф фон-Ботмер, вступивший после генерала фон-Линзингена в командование южно-германской армией, начисто отбил русскую атаку, но в остальных двух районах русские одержали полный успех и глубоко прорвали австро-венгерский фронт. Но еще хуже было то, что австро-венгерские войска проявили при этом столь слабую боеспособность, что положение восточного фронта сразу стало исключительно серьезным. Несмотря на то, что мы сами рассчитывали перейти в наступление, мы немедленно подготовили несколько дивизий для отправки на юг."

            Ratsha

            До лета 1916 австрийская армия была еще в состоянии проводить самостоятельные наступательные операции.

            с крайне ограниченными результатами.Решительные победы были одержаны при содействии немцев

            Ratsha

            То же наступление в Трентино было проведено исключительно австрийцами без помощи немцев: 28 австрийских дивизий на Итальянском фронте против 42 итальянских.

            http://en.wikipedia....attle_of_Asiago
            в дивизиях не сказано-300 battalions, 2,000 guns у а-в,172 battalions, 850 guns у итальянцев

            Ratsha

            Но именно с этого времени о каких-либо самостоятельных наступательных операциях на любом фронте Австро-Венгрия была уже вынуждена забыть практически навсегда ("битва на Пьяве" не в счет).

            а почему битва на Пьяве не в счет?

              Ratsha

                1 749

                7

                0

                1 071

                2 975
              • Статус:Примипил

              Дата: 29 Ноябрь 2012, 14:44

              Sergeant Willie McGregor

              Sergeant Willie McGregor

              Все 41 дивизия?Сомневаюсь.

              Согласен с тем, что вряд ли бы отправили всю 41 дивизию, которые брошены против румын, но отправить хоть сколько-то им все-равно пришлось бы, так как резервы русских, отправленные в Румынию были весьма не слабыми , настолько не слабыми что к трем десяткам германо-австрийских дивизий, отправленных против Брусилова, могли бы еще пару десятков притянуть (не менее полумиллиона человек к концу года).

              Sergeant Willie McGregor

              если посмотреть Людендорфа то эти войска были видимо не в лучшем состоянии перед Брусиловским прорывом

              Так ведь Людендорф здесь ничего не пишет о состоянии войск до прорыва. Ведь их низкая боеспособность могла быть и следствием понесенных ими потерь в первые дни боев. По собственным словам же Людендорфа видно, что поражение австрийцев тогда стало для него неприятным сюрпризом. Никто не ожидал, что русским удастся прорвать австрийский фронт без серьезного перевеса в силах. Вот и Фалькенгайн писал:

              Цитата

              Поэтому можно было рассчитывать, что наши союзники по старому имеют перед собой противника, превосходящего их в самых ничтожных размерах. Более поздние расчеты должны были обнаружить на стороне русских перевес в небольшое количество дивизий.
              Как бы то ни было, но ни в коем случае не было оснований хотя сколько-нибудь сомневаться в том, что фронт окажется на высоте всякой наступательной попытки со стороны врага, стоявшего в это время напротив. Такой взгляд с большой решимостью высказал штаб фронта Линзингена, командовавшего северным участком австро-венгерского фронта. Подобные же убеждения, и притом в сильных выражениях, относительно положения дел, высказывал генерал Конрад ф.-Гетцендорф в беседе, которую он имел в Берлине 23 мая с начальником генерального штаба.

              В целом, немецкие мемуаристы невысоко, конечно, оценивают армию Австро-Венгрии, но в том, что австрийцам тогда вполне было по силам отразить натиск Брусилова, они сходятся.

              Цитата

              В ударных пунктах против германского фронта находились и были введены в дело значительно большие силы, чем те, которые вначале находились у Луцка и в Буковине. Лишь неожиданно крупные успехи, одержанные над австро-венгерскими войсками, заставили русских отказаться от осуществления большого наступления на фронт главнокомандующего востоком и перенести центр тяжести действий против австро-венгерских войск, сохраняя при этом удар на Барановичи.

              (Людендорф)

              Sergeant Willie McGregor

              с крайне ограниченными результатами.Решительные победы были одержаны при содействии немцев

              Ну так до 17-18 годов мало у кого вообще получалось успешно наступать. А я говорю здесь не об успехах австрийцев или их отсутствии, а о наличии у них сил и возможностей для проведения самостоятельных наступательных операций вообще. И вот после июня 1916 у них таких сил и возможностей видимо уже почти не было.

              Sergeant Willie McGregor

              а почему битва на Пьяве не в счет?

              А потому что это уже была игра "ва-банк", когда идешь вперед и выигрываешь войну или выбрасываешь белый флаг. Кроме того, успехи 1917 года значительно приподняли боевой настрой Центральных держав, что позволило австрийцам решиться на это наступление, не имея превосходства в силах. Собрать со всех фронтов несколько более-менее годных для наступления дивизий они смогли. Но даже практически "один на один" с итальянцами у них тогда уже ничего не получилось, хотя, случись бы это в 1914 или в 1916 году, я бы на итальянцев не поставил.

              Sergeant Willie McGregor

              в дивизиях не сказано-300 battalions, 2,000 guns у а-в,172 battalions, 850 guns у итальянцев

              Это, скорей всего, на направлении главного удара, а я привел данные по общему соотношению сил на фронте.

                Sergeant Willie McGr

                  1 699

                  18

                  0

                  185

                  592
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Ноябрь 2012, 16:07

                Ratsha

                Так ведь Людендорф здесь ничего не пишет о состоянии войск до прорыва.

                так я и написал видимо,т.к. если войска "проявили при этом столь слабую боеспособность"(а здесь говорится именно про начало боев),то наверное потому что были слабо готовы к атаке русской армией

                Ratsha

                что австрийцам тогда вполне было по силам отразить натиск Брусилова, они сходятся

                они ошиблись относительно боеспособности а.-в. войск

                Ratsha

                Ну так до 17-18 годов мало у кого вообще получалось успешно наступать.

                из примеров до 16 года Горлице или кампания 1915 на Балканах как раз совместно с немцами,ничего подобного самостоятельно а.-в. не достигли

                Ratsha

                а о наличии у них сил и возможностей для проведения самостоятельных наступательных операций вообще.

                а они фактически исчезли когда австрийцы стали воевать еще и с итальянцами,конечно Брусиловское наступление сильно сказалось на австрийцах,но этого можно было ожидать

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 29 Ноябрь 2012, 21:27

                  Ratsha

                  Ratsha

                  Только нельзя забывать, что это была значительно "апгрейженная" кавалерия.
                  Вот численность советской кавалерийской дивизии в 1941 году: ...

                  Ratsha

                  ... А кавалерийский корпус РККА из двух дивизий по штату должен был включать 128 танков, 44 бронемашины, 95 полевых и противотанковых орудий, 128 минометов...

                  Нет, камрад, Вы путаете монстров предвоенного периода (со своей артиллерией и танковым полком) с кавалерийскими дивизиями (т.н. рейдовые дивизии) трёхполкового состава с одной батареей на полк без всякого намёка на танки, которые стали разворачиваться в массовом порядке в начале ВОВ и которые-то и прошли всю войну.

                    Sergeant Willie McGr

                      1 699

                      18

                      0

                      185

                      592
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 29 Ноябрь 2012, 21:31

                    Ratsha
                    перенес из видеотеки "Атака мертвецов или Русские не сдаются!"
                    http://imtw.ru/index...&do=view&id=505
                    "Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка Ничего подобного мировое военное искусство не знало."
                    http://nnm.ru/blogs/...taka_mertvecov/
                    Вульфен Лодзинская операция:"Только когда мы подробнее ознакомимся с численностью и действиями обеих сторон, можно будет понять, какие были преодолены препятствия и затруднения и обрисуется их беззаветная храбрость и самопожертвование. Дух этих солдат, которые держались несмотря на то, что после четырехдневных боев они потеряли две трети своих товарищей и были окружены противником, достоин величайшего восхищения. Солдаты, которые в таком положении со штыком в руке прокладывают себе путь через густое кольцо противника, при этом увозят своих раненых, пленных и все обозы и вдобавок наносят превосходному противнику поражение, такие солдаты непобедимы. Во всемирной истории нет примера, сказал кайзер, где такой ослабевшей армией был бы достигнут подобный успех"
                    Почитать и британцев и французов и американцев-все давали примеры отсутствующие в истории.Конечно и прорыв Шеффера и Осовец примеры мужества.Но давайте будем объективными :010:
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 05:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики