Сообщество Империал: Лучшая армия Первой Мировой - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Первой Мировой
выбираем.

Опрос: Армия какой страны на ваш взгляд лучшая?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 28 Июль 2013, 01:19

Graf Coronini

Перечислять их мне, честно говоря, лень.
А чего я не удивлен?

Graf Coronini

По Восточной Африке я могу назвать, например, один из томов британской «Официальной истории Великой войны», написанный подполковником Чарлзом Хордерном (Official History of the Great War.- Military Operations - East Africa. Vol.1. August 1914-June 1917. London, 1941) и труд исторического отдела генерального штаба бельгийской армии о действиях «форс пюблик» (Les campagnes coloniales belges 1914-1918. Vol.1-3. Bruxelles, 1927), а по Камеруну – книгу Э. Хауарда Горджеса «Великая война в Западной Африке» (E. H. Gorges. The Great War in West Africa. London, 1923) и работу Генриха Менцеля «Бои в Камеруне» (Heinrich Mentzell. Die K?mpfe in Kamerun 1914-1916. Vorbereitung und Verlauf. Berlin, 1936).
Итого четыре. Всё? Не, книжки, конечно, интересные. Но маловато.

Мой список будет куда меньше "200 книшков". Зато всё будет перечислено честно - что читано (а не "лень вспоминать"):
Источники: Брусилов, Бьюкенен, Гурко, Куль, Леттов-Форбек, Людендорф, Маннергейм, Петен, Пуанкаре, Ронге, Тирпиц, Фош, Шеер.
Литература: Больных (и что сочинил, и что сплагиатил), Виллари, Вильсон, Исаков, Корбетт, Корсун, Ларей, Лихарев, Мурхед, Ниланс, Такман, Томази.
Остальное на той же Милитере найти можно, если "по серьёзке" с Вами спорить: надо - найду, а щас мусором голову неохота забивать.

Итого русские, американцы, немцы, финны, австрийцы, французы, итальянцы, англичане. Сербов и болгаров нет, увы (биографию Аписа считать не буду, конечно). Но я, знаете ли, по ПМВ не фанатею - более чем. У меня "профили" другие. Это для меня так, проходной период, и перечисленные 25 сочинений - минимальный багаж, чтобы на форуме флудить с чистой совестью, а не "в Википедии читал".

Всё, обвинения в "нечитаемости французофф" закончены?

    Graf Coronini ответил:

      17

      0

      0

      2

      8
    • Статус:Ополченец

    Дата: 28 Июль 2013, 02:31

    Вы извините, но все, что есть у меня в библиотеке, я тоже прочел (правда, многое - давно). В принципе, если у Вас есть советский двухтомник "История Первой мировой войны" под редакцией И. И. Ростунова (М., 1975), то там в конце 2-го тома приведена обширная библиография. Так вот, почти все из русскоязычных изданий, которые там указанв, у меня есть. Когда-то сам эти книги покупал в букинистических отделах разных книжных магазинов Москвы и Ленинграда.
    Что касается иностранных книг по Африканским кампаниям ПМВ, то я привел Вам четыре, мною конспектируемые, а есть еще те, что я читал или просматривал (когда интересовался темой), но не делал из них конспектов (в лучшем случае - краткие выписки "для интереса"). Вот, например, я смотрел книгу О'Нила "Королевские фузилеры в Великой войне" (изд. 1922 г.), поскольку мне был интересен боевой путь 25-го батальона этого полка, воевавшего с 1915 г. в Германской Восточной Африке. Это была уникальная часть - 25-й батальон Королевских фузилеров (Legion of Frontiersmen) подполковника Дэниэла Патрика Дрисколла. Там служили богатые дельцы и лондонские биржевые брокеры, несколько русских, бежавших из сибирской ссылки, ветераны французского Иностранного легиона (британцы и граждане США), шахтеры из Австралии и Бельгийского Конго, геологи, ранее работавшие в Сиаме и Малайе, американские ветераны войны 1898 г. с Испанией и техаские ковбои, акробаты из мюзикхолла, охотники за жемчугом, офицеры торгового флота и несколько владельцев пабов, бывшие офицеры британских 9-го и 21-го уланских полков, кавалеристы-канадцы из полка Северо-Западной конной полиции, британские чиновники и торговцы из Гонконга, Мексики и Египта, один королевский слуга из Букингемского дворца, один оперный певец, один цирковой клоун, один профессиональный силач и даже один бывший генерал армии Гондураса, разработавший во время кампании в Танганьике самодельный миномет (в 25-м батальоне Royal Fusiliers он служил сержантом). Из знаменитостей - 64-летний лейтенант Фредерик Кортни Селус - известный путешественник по Африке и личный друг президента Тедди Рузвельта, прославленные охотники Джордж Утрэм и Мартин Райан, американский миллионер Уильям Н. Макмиллан, владевший огромной фермой в Британской Восточной Африке (толстяк, чей поясной ремень имел в диаметре 64 дюйма), и натуралист Энгус Бьюкенен - исследователь канадской Арктики. Мемуары этого Бьюкенена, изданные в 1919 г. ("Три года войны в Восточной Африке") я, кстати, тоже просматривал (не читал, а именно проглядывал).

      Graf Coronini ответил:

        17

        0

        0

        2

        8
      • Статус:Ополченец

      Дата: 28 Июль 2013, 11:05

      Quebedo написал:

      Всё, обвинения в "нечитаемости французофф" закончены?

      Не закончены. Как я понял, французским языком Вы не владеете. Но ведь и на русский из французов переводились не только "Оборона Вердена" Петэна (М., 1937), "Воспоминания" Фоша (М., 1939) и мемуары Пуанкаре ("На службе Франции", т.1-2. М., 1936). А труды полковника Альфонса-Луи Грассе о Марнской битве 1914 г. Вам знакомы? Я имею в виду две работы: " Сражение на двух Морэнах" и "Сен-Гондские бои", переизданные у нас в 1939 г. А работа А. Корда "Мировая война. Операции на суше в 1918 г. (М., 1924)? У нас (в конце 1930-х гг.)переводились "для служебного пользования", причем в сильно сокращенном виде, даже 11 томов французской официальной истории "Французские армии в Великой войне" (я их читал в "Ленинке" в репринтном варианте). Но в принципе это не важно, полскольку для того, чтобы, как Вы выразились "флудить на форуме", действительно достаточно общих работ по истории ПМВ.
      В заключение хочу признать Вашу правоту по поводу роли Леттов-Форбека. Действительно, ни Циммерман в Камеруне, ни, тем более, фон Хайдебрек в Юго-Западной Африке, не сражались против столь подавляющего численного превосходства противника, как Леттов-Форбек в Восточной Африке. В Камеруне у немцев максимальные силы (после мобилизации) достигали 1460 белых бойцов и 6550 туземцев (в 34-х ротах), тогда как против них действовали 18000 союзников (7000 чел. британских колониальных войск, 10400 французских и 600 бельгийских), да и столкновений, по масштабу подобных боям при Махиве (15-18 сентября 1917 г.), где британцы потеряли 2700 чел. из 4900 сражавшихся, а немцы - 519 (из 1500), в Западной Африке не было. Так что "фактор личности", несомненно, сыграл свою роль. С другой стороны, по любому, немецкие колониальные части везде уступили числу, а не качеству союзников, поэтому факт превосходства германской армии находит свое подтверждение даже в колониях.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 28 Июль 2013, 11:53

        Graf Coronini

        Не закончены.

        Qebedo

        Но я, знаете ли, по ПМВ не фанатею - более чем. У меня "профили" другие. Это для меня так, проходной период, и перечисленные 25 сочинений - минимальный багаж, чтобы на форуме флудить с чистой совестью, а не "в Википедии читал".

        Понимаете, я открою свой "страшный метод" - когда я начинаю с кем-то серьезно спорить по какому-то периоду, я нахожу в сети нужную литературу довольно быстро. С базовой начиткой, историческим образованием и навыками составления историографии, спасибо вузу, это несложно. А тупо "читать всё и запоминать" - это довольно затратный метод.

        Graf Coronini

        С другой стороны, по любому, немецкие колониальные части везде уступили числу, а не качеству союзников, поэтому факт превосходства германской армии находит свое подтверждение даже в колониях.
        Вот если бы они победили - можно было бы говорить о превосходстве. А так результат везде, кроме Восточной Африки, оказался предсказуем, и ничего особенного немцы не совершили.

          hjj ответил:

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 28 Июль 2013, 11:55

          Graf Coronini

          1.Так по каким признакам вы определяете, что она лучшая? Пример признаков.

          Учитывая ситуацию 1914-1917 гг. на ЗФ , можно прийти к выводу , что французы и британцы не хуже.

          В 1918 немцы возможно и продемонстировали тактическое превосходство, но это вопрос спорный.

          2. Учитывая вашу большую библиотеку, не могли бы вы ответить на этот вопрос? И вообще развернуть тему ОШС армий ПМВ в развёрнутый пост?

          3.Вы рассматириваете только сухопутные силы Германии или учитываете и авиацию?

            avk tehnik ответил:

              66

              0

              0

              35

              50
            • Статус:Рекрут

            Дата: 14 Сентябрь 2013, 17:13

            Гридь

            Собственно, давно известно, что к чуду на МАрне Россия никаким боком не относится. Пропаганда-с

            Чья?
            Русская?
            Великий Князь Александр Михайлович:"Пока наша четвёртая армия сдерживала напор австрийцев, наша первая и вторая армия вторглась в восточную Пруссию, идя прямым путем в расставленную ей Гинденбургом ловушку. Вторая армия состояла частью из гвардейских полков, лучших русских частей, являвшихся в течение десятилетий главной опорой императорского строя и теперь посланных «спасать Париж». Под Сольдау наша вторая армия была уничтожена, и её командир генерал А. В. Самсонов пустил свою последнюю пулю в лоб, чтобы избежать позора плена. Париж был спасен гекатомбой русских тел, павших в Мазурских озёрах. Мировое общественное мнение предпочло зарегистрировать эту битву в качестве «Победы Жоффра на Марне»!"
            Французская?
            Маршал Фош: "Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне"
            Английская?
            31 августа лорд Китченер телеграфировал командующему английским экспедиционным корпусом сэру Джону Френчу первое ободряющее сообщение текущей войны: «32 эшелона германских войск вчера были переброшены с западного фронта на восток, чтобы встретить русских»...

            А как же отвод в Пруссию Гвардейского резервного корпуса с левого фланга 2А Бюлова и XI корпуса с правого фланга 3А Хаузена, куда впоследствии ударила 9 французская армия Фоша, и отвод резервной кавдивизии от Ребэ, куда ударили англичане... Эти военные формирования встретили известие о победе под Танненбергом уже в пути, а I баврский корпуса у Льежа, во время погрузки в вагоны (его впоследствии оставили в Бельгии против мнимого десанта англичан). Плюс еще V корпус (5А) удерживался в тылу, в районе Меца, на случай, если бы события на восточном фронте потребовали быстрой переброски туда новых подкреплений.
            А как быть с ландверовскими дивизиями 2-й очереди, которые остались в Пруссии после назначения Гинденбурга командующим 8А. Ведь, по плану Шлиффена ландверовские дивизии должны были сменить кадровые в осаде бельгийских опорных пунктов, высвобождая их для броска на Париж, В случае вторжения русских в Пруссию, немцы должны были отступать за Вислу, но не снимать части с Запада. Однако, Гинденбург настоял на оборонительной операции и Мольтке начал переброску частей с запада.
            Или вам объяснить, что для того времени были 4 полнокровных корпуса?
            Может не стоит так уж категорично?

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Сентябрь 2013, 22:27

              avk tehnik

              А как быть с ландверовскими дивизиями 2-й очереди, которые остались в Пруссии после назначения Гинденбурга командующим 8А. Ведь, по плану Шлиффена ландверовские дивизии должны были сменить кадровые в осаде бельгийских опорных пунктов, высвобождая их для броска на Париж, В случае вторжения русских в Пруссию, немцы должны были отступать за Вислу, но не снимать части с Запада. Однако, Гинденбург настоял на оборонительной операции и Мольтке начал переброску частей с запада.
              Или вам объяснить, что для того времени были 4 полнокровных корпуса?

              А кто был доктором Мольтке, не понимавшему сути плана Шлиффена? Эти корпуса нельзя было снимать с фронта в тот момент ни в коем случае. Избрав первоочередной задачей сокрушение Франции, нужно было все возможные и невозможные силы бросить на достижение этой цели. Достигнутый успех окупил бы сторицей все неудачи на востоке.
              Можно ведь еще вспомнить сколько "лишних" корпусов Мольтке загнал в Эльзас и Лотарингию. И ведь, как выяснилось, почти все они оказались там не нужны. ЕМНИП, Шлиффен все это предвидел и по изначальному плану там даже на армию войск не набиралось, а Мольтке туда аж два армейских управления затащил. Он ведь даже не понял, что завлечь французов подальше на этом направлении, может быть выгодно для немцев.
              Проще говоря, при том уровне руководства, который продемонстрировал Мольтке в 1914 году, шансы Германии на победу были невелики и даже "лишние" корпуса вряд ли выправили бы ситуацию.

                avk tehnik ответил:

                  66

                  0

                  0

                  35

                  50
                • Статус:Рекрут

                Дата: 16 Сентябрь 2013, 12:09

                Ratsha

                Можно ведь еще вспомнить сколько "лишних" корпусов Мольтке загнал в Эльзас и Лотарингию.

                История с армиями в Эльзасе и Лотарингии вообще малопонятна, однако хочу оправдать Мольтке...
                Многие историки обвиняют Мольтке в нарушении первичного плана Шлиффена и в потери им инициативе в начале осени 1914 года. Однако, сравнивая Мольтке и Шлиффена, мы должны понимать, что первый на практике опробовал наступательную теорию второго.
                Шлиффен был теоретиком и в его планах многое было не учтено и упущено, что привело к колоссальному физическому и психологическому истощению германских зольдат и официрен.
                Шлифен рассчитывал на скорость продвижение войск, на слабое сопротивление бельгийцев, на ползучую мобилизацию в России, на удар через Альпы итальянских берсальеров, на слабую пропускную способность французских железных дорог, на медлительность англичан и малочисленность британских сухопутных сил...
                Мольтве столкнулся с реальностью:
                -Бельгийцы клали рядами немецкое мясо у бастионов Льежа, Намюра и Антверпена...
                -Русские смогли отмобилизовать часть своих сил за 12 дней!...
                -Итальянцы-предатели...
                -Французские дороги были более совершенны и смогли довольно быстро перебросить силы к Парижу...
                -БЭК оказался во Франции быстрее чем думали немцы и был вполне боеспособной единицей, который смог продемонстрировать достойное сопротивление...
                Немцы побеждали. Бельгийцы, французы и англичане отступали, но...
                Войска, пройдя с боями сотни километров, вымотались, коммуникации растянулись, нечем было прикрывать фланги и возникающие бреши, резервов не было, маневрировать приходилось одними и теми же частями, гоняя их туда-сюда, поэтому Мольтке согласилась с роковым предложением командующего 1-й армии, совершавшей обходной манёвр, фон Клюком сократить фронт наступления и не совершать глубокий охват французской армии в обход Парижа, а повернуть на восток севернее французской столицы и ударить в тыл основным силам французской армии. Подставляя армии по фланговый удар Галлиени.
                А тут еще Восточная Пруссия!
                Как видите, план блицкрига был намного сложнее в исполнении, чем задумывал сам Шлиффен...

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 16 Сентябрь 2013, 22:12

                  avk tehnik

                  avk tehnik

                  Шлиффен был теоретиком и в его планах многое было не учтено и упущено, что привело к колоссальному физическому и психологическому истощению германских зольдат и официрен.

                  А мякотка-то в том, что никакой альтернативы этому плану просто не было. Вернее была одна - не начинать эту войну вообще, но решение этого вопроса было в руках политиков, а не военных.

                  avk tehnik

                  История с армиями в Эльзасе и Лотарингии вообще малопонятна, однако хочу оправдать Мольтке...
                  Многие историки обвиняют Мольтке в нарушении первичного плана Шлиффена и в потери им инициативе в начале осени 1914 года. Однако, сравнивая Мольтке и Шлиффена, мы должны понимать, что первый на практике опробовал наступательную теорию второго.

                  Практика, практикой, но нельзя забывать того, что серьезнейшие ошибки были допущены Мольтке еще на стадии планирования. Говоря о событиях осени 1914 года, мы говорим о том, что германские войска пытались выполнить "план Шлиффена", но это не совсем так. После изменений внесенных в этот план Мольтке, от плана самого Шлиффена осталось не так уж и много. Так, благодаря измененениям, внесенны Мольтке в "ордер-де-баталии" оперативное усиление правого крыла, которое в плане Шлиффена достигало 2,08 (5/6 войск на 2/5 фронта) в "плане Мольтке" упало до 1,3 (2/3 войск на 1/2 фронта). Почувствуйте разницу! 6 дивизий - это 2-3 корпуса. Что касается Лотарингии, то вместо одной армии по плану Шлиффена (каюсь, здесь меня память таки подвела :001: ), Мольтке туда загнал все две (16 пехотных и 3 кавалерийских дивизии вместо 10 пехотных и 3 кавалерийских дивизий). Отказ от прохода через "Маастрихтский аппендикс" привел к нагромождению корпусов в бельгийском "бутылочном горлышке" и проблемам с коммуникациями. И так далее, пункт за пунктом, шаг за шагом, Мольтке уменьшал "рискованность" плана Шлиффена, не понимая того, что именно этот большой риск и давал Германии шанс на победу.

                  avk tehnik

                  Мольтве столкнулся с реальностью:
                  -Бельгийцы клали рядами немецкое мясо у бастионов Льежа, Намюра и Антверпена...
                  -Русские смогли отмобилизовать часть своих сил за 12 дней!...
                  -Итальянцы-предатели...
                  -Французские дороги были более совершенны и смогли довольно быстро перебросить силы к Парижу...
                  -БЭК оказался во Франции быстрее чем думали немцы и был вполне боеспособной единицей, который смог продемонстрировать достойное сопротивление...

                  Большинство этих вещей Шлиффеном было уже просчитано, хотя для облегчения задачи правого крыла, конечно, можно было и еще что-нибудь придумать (например, хотя бы частичная механизация частей 1-й армии). "Бельгийские бастионы", если верить Такман, задержали немцев максимум на 48 часов (остальное "потерянное" было уже заложено в график наступления). Кстати, Переслегин виновником задержки называет именно Мольтке, который неоправданно затянул с развертыванием осадной артиллерии.
                  Кстати, и против русского наступления в Восточной Пруссии Шлиффеном было разработано противоядие - контрманевр 8-й армии, причем опробован был сей рецепт на военной игре еще в 1905 году. И, как мы знаем, решение Мольтке о снятии корпусов с Западного фронта было принято за считанные дни до разрешения кризиса на Востоке.

                  avk tehnik

                  Войска, пройдя с боями сотни километров, вымотались, коммуникации растянулись, нечем было прикрывать фланги и возникающие бреши, резервов не было, маневрировать приходилось одними и теми же частями, гоняя их туда-сюда, поэтому Мольтке согласилась с роковым предложением командующего 1-й армии, совершавшей обходной манёвр, фон Клюком сократить фронт наступления и не совершать глубокий охват французской армии в обход Парижа, а повернуть на восток севернее французской столицы и ударить в тыл основным силам французской армии.

                  Так по замыслу Шлиффена на 240 км от Вердена до моря должно было приходиться 60 дивизий (по 4 км на дивизию), а в реале к концу августа их там было немногим более 40. В этой ситуации снятие Мольтке нескольких корпусов для отправки на Восточный фронт, граничит с идиотизмом.
                  Да, успехи русских войск в Восточной Пруссии, безусловно, повлияли на принятие им именно такого решения, но количество ошибок, допущенных Мольтке при планировании и руководстве операцией было так велико, что не факт, что именно эти "лишние" корпуса стали той самой соломинкой, сломавшей хребет верблюду. К тому же нельзя забывать, что сам Шлиффен никогда бы не снял эти корпуса в тот момент с фронта, тем более с правого крыла.
                    • 21 Страниц
                    • Первая
                    • 17
                    • 18
                    • 19
                    • 20
                    • 21
                    Ответить в темуВведите Ваш логин  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]
                    Создать новую тему
                    или Войти на форум через соцсеть
                      Стиль:
                        10 Дек 2016, 02:08
                    © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики