Сообщество Империал: Лучшая армия Первой Мировой - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Лучшая армия Первой Мировой
выбираем.
Тема создана: 21 Март 2010, 13:19 · Автор: АлександровичСообщений: 208 · Просмотров: 19 000

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Лучшая армия Первой Мировой Вконтакте!
  • Лучшая армия Первой Мировой в Фейсбуке!
  • Лучшая армия Первой Мировой в Google+!
Библиотека

Qebedo
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

Дата: 12 Октябрь 2012, 11:29

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Ну так для рядовых мантры: "Вперед, только вперед!", а для "продвинутых пользователей" философия...

Это и называется всеобщее помешательство.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Я бы так не сказал.

А я бы сказал. Разные мнения, а результат один - никакого прорыва и слив войны.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

По сути германские войска сделали тогда вообще все что можно было сделать с учетом имеющихся у них сил и средств.

И всё равно не хватило. Я и говорю - на Западном фронте это было невозможно в принципе.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Ага, а как только перестали ерундой страдать и начали "играть от обороны", то и у французов не сильно хуже англичан получалось...

В целом хуже. Как уже было отмечено, под Соммой англы бодро шли на убой, а лягушатнеги Нивеля в такой же ситуации отказывались идти в атаки.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Ну как бы Монс и Ле-Като больше на арьегардные дела смахивают, чем на встречный бой. Дали бой - отбили атаки - спокойно отступили...

И кто мешал лягушатнегам делать так же? Не смогли. Значит, были хуже. Всё очень просто.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Вот и именно, что их не было. Для развития успеха нужны резервы. Иначе наступление попросту может "застрять".

У Куропаткина резервы были. И что? Немцы - не австрийцы, когда же у Брусилова кончился фактор "КиК", то Брусилов встал так же, как и Куропаткин - с его же, кстати, резервами.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

А так, глядишь, и германцы не успели бы австрияков спасти.

Весьма негарантированно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

А в пустыне-то и не было необходимости и даже просто физической возможности создать сплошной фронт (во всяком случае в 1917 году). Действия войск ограничивались районами, где имелись дороги и источники воды.

Ну и чего тогда сравнивать Западный фронт и пустыню? Успех пришел к Алленби не после прорыва фронта, а после флангового маневра в дыры, где фронта не было.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

В упрек Алленби можно сказать то, что он слишком раздул свою ударную группу. Из-за того и возникли проблемы с водичкой...

Так он-то - с Западного фронта. Боялся, что и этого-то не хватит.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

А вот после Газы и Беэр-Шевы все было гораздо интересней!

Вот только "облико морале" турков и их неспособность сопротивляться после этого уже не позволяли говорить о каких-то "прорывах" и "усилиях".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

В общем, решительный успех при скромных потерях своих войск! Ничего не напоминает?

Напоминает нежелание уже разбитой армии сражаться. Когда немцы поняли, что "пришел пушной зверек" - они потекли и на Западном фронте. Вот только добились союзники этого ни в Палестине, ни во Франции не своими "прорывами", а тем, что армии противников были разбиты в предыдущих сражениях практически наголову.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Ибо кавалеристом был

Нилланс очень сдержан в описании его "способностей" на конкретных примерах.

    Савромат
      Imperial
      22 645
      Imperial
      364
      Imperial
      3 764
      Imperial
      26 608
      Imperial
      58

    Дата: 12 Октябрь 2012, 12:49

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    на Западном фронте это было невозможно в принципе.

    Да ну? Вы как всегда забыли прибавить - "имхо".
    зато не забыли выделить жирным. Хе-хе....

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    армии противников были разбиты в предыдущих сражениях практически наголову.

    :023:

      Гридь
        Imperial
        5 186
        Imperial
        52
        Imperial
        1 442
        Imperial
        1 890
        Imperial
        3

      Дата: 14 Октябрь 2012, 16:43

      Ratsha

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      ... Только вот на Западном фронте в 1918 году такая тактика был не возможна. Прорывать оборону уже научились, а вот годных подвижных соединений для развития успеха просто не было... Конница как в Палестине для этого бы не подошла...

      Почему?

        hjj
          Imperial
          2 798
          Imperial
          29
          Imperial
          203
          Imperial
          930
          Imperial
          0

        Дата: 14 Октябрь 2012, 17:57

        Гридь

        А в Палестине был открытый фланг на котором постоянно "висели" арабы, которые и создавали основную угрозу при прорыве.

          Гридь
            Imperial
            5 186
            Imperial
            52
            Imperial
            1 442
            Imperial
            1 890
            Imperial
            3

          Дата: 14 Октябрь 2012, 19:37

          hjj
          Камрад, это я понял. Меня другое интересует: почему камрад Ratsha считает, что КК на Западном фронте не подходили в качестве средства развития тактического успеха в оперативный.

            Ratsha
              Imperial
              1 818
              Imperial
              7
              Imperial
              1 097
              Imperial
              3 262
              Imperial
              0

            Дата: 14 Октябрь 2012, 19:41

            Гридь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Почему?

            Самое главное потому что слишком слаба тогда была ударная мощь конницы. На Западном фронте, опираясь на густую сеть шоссейных и железных дорог, немцы могли бы парализовать подобный прорыв сравнительно легко и при этом сравнительно небольшими силами.
            В Палестине сеть дорог была гораздо слабже во всех отношениях, да и резервов у турок было маловато. Ну и про массовость использования кавалерии в масштабах Палестинского фронта не забываем. У турок на фронте было 11 потрепанных дивизий, а в прорыв вошло аж 4 британских конных дивизии. Подобное наступление на Западном фронте потребовало бы с полсотни дивизий кавалерии. Такого количества конницы у союзников просто не было. Да и нереально было такую массу конницы "протащить" через бутылочное горлышко прорыва. При Камбре гораздо меньшие силы британской кавалерии попросту "застряли"...
            Ну и, конечно, общую слабость турецкой армии нужно учитывать (особенно осенью 1918)...
            hjj

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

            А в Палестине был открытый фланг на котором постоянно "висели" арабы, которые и создавали основную угрозу при прорыве.

            Арабы сыграли свою роль тем, что своими диверсиями отвлекали турецкие резервы с фронта. Сама по себе угроза с "арабского" фланга заставить отступить турок была не в состоянии.

              hjj
                Imperial
                2 798
                Imperial
                29
                Imperial
                203
                Imperial
                930
                Imperial
                0

              Дата: 14 Октябрь 2012, 20:46

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              Сама по себе угроза с "арабского" фланга заставить отступить турок была не в состоянии.


              Это понятно. Так же как и наличие британской кавалерии , само по себе. Но ведь сложно отрицать, что арабы шли впереди британской кавалерии и вводить арабов в прорыв через линию фронта не пришлось, они обошли турок с фланга, на Западе обход был невозможен.

                Гридь
                  Imperial
                  5 186
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  1 442
                  Imperial
                  1 890
                  Imperial
                  3

                Дата: 14 Октябрь 2012, 21:08

                Ratsha

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Самое главное потому что слишком слаба тогда была ударная мощь конницы. На Западном фронте, опираясь на густую сеть шоссейных и железных дорог, немцы могли бы парализовать подобный прорыв сравнительно легко и при этом сравнительно небольшими силами...

                Здесь я с Вами, камрад, одновременно и соглашусь, и не соглашусь.

                Соглашусь с тем, что определяющим фактором, который сдвинул войну с маневренной фазы в фазу позиционную явился паритет в транспортных возможностях сторон, который привёл к тому, что обороняющие успевали, используя свои транспортные ресурсы, заткнуть дыру раньше, чем наступающим удавалось развить успех.

                Не соглашусь с тем, что причина перехода войны в позиционную фазу на Западном фронте - недостаточная ударная мощь кавалерии. Нет. ИМХО, данная характеристика непринципиальна для решения поставленной задачи - превращения тактического прорыва в оперативный. Если мы вспомним маневренные операции ВМВ, то увидим, что, как правило, наибольших успехов танковые клинья достигали, действуя в вакууме. Там же, где они напарывались на мощный артиллерийский кулак, ничего, кроме потерь они не получали Ну, или почти ничего не получали: в любом случае результат не стоил затраченных для его получения усилий). Наконец, можно вспомнить и то, что советская кавалерия, вопреки всем прогнозам современников и насмешкам послевоенных историков над "идиотом" С.М. Будённым, благополучно дожила до конца ВМВ, дошла до Берлина и наделала шороху в Манчжурии.

                  Ratsha
                    Imperial
                    1 818
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 097
                    Imperial
                    3 262
                    Imperial
                    0

                  Дата: 14 Октябрь 2012, 23:36

                  Гридь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                  Соглашусь с тем, что определяющим фактором, который сдвинул войну с маневренной фазы в фазу позиционную явился паритет в транспортных возможностях сторон, который привёл к тому, что обороняющие успевали, используя свои транспортные ресурсы, заткнуть дыру раньше, чем наступающим удавалось развить успех.

                  Камрад, этот паритет всего лишь одна из многих причин. Самый подробный разбор причин перехода к позиционной войне мне встречался у М.Р.Галактионова в его труде "Париж 1914 г., темпы операций". Может где-то есть и лучше, но на русском языке это, пожалуй, самый глубокий и полный. Вот что он говорит о возможностях и действиях кавалерии в 1914 году:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                  Если мы вспомним маневренные операции ВМВ, то увидим, что, как правило, наибольших успехов танковые клинья достигали, действуя в вакууме. Там же, где они напарывались на мощный артиллерийский кулак, ничего, кроме потерь они не получали Ну, или почти ничего не получали: в любом случае результат не стоил затраченных для его получения усилий).

                  Дело в том, что остановить наступление конницы в ПМВ было едва ли не проще, чем наступление пехоты. Даже относительно слабый обстрел из стрелкового оружия и наличие каких-либо препятствий и укреплений вынуждали конницу спешиваться и вести тяжелый бой. Конная артиллерия была слаба (12 ор. на дивизию в русской армии). Пулеметов было тоже маловато (8 на дивизию у нас). И получается, что в бою против укрепившейся в какой-нибудь деревне роты пехоты кавалерийский эскадрон в пешем строю уже не имеет никаких особенных преимуществ. То есть нужно или ввязываться в тяжелый бой или уходить пока к противнику не подошли подкрепления. А немцы к 1917 году наловчились стремительно перебрасывать войска к угрожаемому участку с использованием не только железнодорожного, но еще и автотранспорта. Заметьте, что уже и Алленби усилил свою кавалерию бронемашинами, но на Западе, учитывая силу противника, этого было бы мало. Для того, чтобы конница обрела серьезную ударную силу нужна была еще по крайней мере механизированная артиллерия, в т.ч. и калибром св. 100мм! Артиллерия бы эта нуждалась в подвозе боепитания и проч. То есть понадобился бы еще и автотранспорт. Без всего этого прорыв кавалерии в тыл врага фактически превращался в партизанские действия, т.е. нападения только на заведомо слабого противника и уклонение от боя с его более серьезными силами. Так было с группой Белова в 1942 году, так было с немецкой кавалерией в Свенцянском прорыве в 1915 году. При этом следует заметить, что немецкие танковые дивизии и корпуса ВМВ имели и свою пехоту, и свою достаточно мощную артиллерию, и свои инженерные части... И все это было моторизовано.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                  Наконец, можно вспомнить и то, что советская кавалерия, вопреки всем прогнозам современников и насмешкам послевоенных историков над "идиотом" С.М. Будённым, благополучно дожила до конца ВМВ, дошла до Берлина и наделала шороху в Манчжурии.

                  Только нельзя забывать, что это была значительно "апгрейженная" кавалерия.
                  Вот численность советской кавалерийской дивизии в 1941 году:

                  Цитата

                  Штатно кавалерийские дивизии 1941 г. имели четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц), танковый полк (64 танка "БТ"), зенитный дивизион (восемь 76-мм зенитных орудий и две батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и др. тыловые части и учреждения. Кавалерийский полк, в свою очередь, состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и четыре 82-мм миномета), полковой артиллерии (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия), зенитной батареи (три 37-мм орудия и три счетверенных "максима"). Общая штатная численность кавалерийской дивизии составляла 8968 человек и 7625 лошадей, кавалерийского полка соответственно 1428 человек и 1506 лошадей.

                  (А.Исаев Антисуворов. Десять мифов Второй мировой.)
                  А кавалерийский корпус РККА из двух дивизий по штату должен был включать 128 танков, 44 бронемашины, 95 полевых и противотанковых орудий, 128 минометов.

                  Цитата

                  Кавалерийский корпус двухдивизионного состава примерно соответствовал моторизованной дивизии, обладая несколько меньшей подвижностью и меньшим весом артиллерийского залпа.

                  (там же)
                  К концу войны ударная мощь кавалерийских корпусов еще более возросла (добавились самоходный артиллерийский, истребительно-противотанковый, гвардейский минометный полки и т.д.)
                  Такая кавалерия уже как-бы и не совсем кавалерия...
                  А вот, что из себя представлял польский кавалерийский полк в 1939 году:

                  Цитата

                  После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века "войны моторов" стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.

                  (там же)
                  А вот численность польской кавалерийской бригады:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Заметьте, что "апгрейд" кавалерийских дивизий шел прежде всего по пути увеличения огневой мощи...
                  Почувствуйте разницу с кавалерийскими дивизиями времен ПМВ!
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Ну и про старые традиции казачьей конницы не забываем...

                    Sergeant Willie McGregor
                      Imperial
                      1 703
                      Imperial
                      18
                      Imperial
                      185
                      Imperial
                      604
                      Imperial
                      0

                    Дата: 20 Ноябрь 2012, 16:13

                    Как вам Нелипович:"Брусиловский прорыв"?Не очень все легко с исследованием данной темы
                      • Лучшая армия Первой Мировой Вконтакте!
                      • Лучшая армия Первой Мировой Фейсбуке!
                      • Лучшая армия Первой Мировой Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 21:08
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики