Сообщество Империал: Лучшая армия Первой Мировой - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия Первой Мировой
выбираем.
Тема создана: 21 Март 2010, 13:19 · Автор: АлександровичСообщений: 208 · Просмотров: 19 310

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Ratsha
  • Imperial
Imperial
1 819
Imperial
7
Imperial
1 097
Imperial
3 285
Imperial
0

Дата: 29 Ноябрь 2012, 22:47

Гридь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

Нет, камрад, Вы путаете монстров предвоенного периода (со своей артиллерией и танковым полком) с кавалерийскими дивизиями (т.н. рейдовые дивизии) трёхполкового состава с одной батареей на полк без всякого намёка на танки, которые стали разворачиваться в массовом порядке в начале ВОВ и которые-то и прошли всю войну.

А многого ли добились эти дивизии? Само по себе создание этих "полу-дивизий" было вынужденной мерой. Полноценно заменить собой в наступлении моторизованные и танковые соединения они никак не могли.
А из предвоенных "монстров", кстати, очень неплохо действовал 2-й корпус Белова.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Спойлер (скрытая информация)

Ослабленные эти дивизии, кстати, сводились в корпуса и в конно-механизированные группы. И со временем, как кризис с техникой в РККА миновал, их вновь стали усиливать и танками и самоходной артиллерией и т.д. Вот к примеру состав 4-го гвардейского кавалерийского корпуса:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Чего там только не было...
Видите ли, я ведь зачем приводил предвоенные штаты советской и польской кавалерии. На мой взгляд, они полностью отражают выводы военных теоретиков по итогам ПМВ - ударная мощь кавалерии стала слишком слаба и нуждается в усилении.
К тому же успех кавалерии в войнах ХХ века во многом предопределялся наличием слабой дорожной сети. "Там где пехота не пройдет и бронепоезд не промчится" (с). Поскольку ударная мощь конницы ослабла, ее главным средством достижения успеха стал маневр. Но на европейском ТВД густая сеть прекрасных шоссейных и железных дорог давала пехоте все шансы "переманеврировать" конницу. А вот в районах со слабой дорожной сетью шансы кавалерии на успех были значительно выше. Как раз в таких районах и предпочитало использовать кавалерию советское командование.

Sergeant Willie McGregor

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

они ошиблись относительно боеспособности а.-в. войск

Я так не думаю, потому что считаю, что Людендорф, Фалькенгайн, Линзинген или Конрад фон Гетцендорф были все же лучше осведомлены в этом вопросе чем я.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

так я и написал видимо,т.к. если войска "проявили при этом столь слабую боеспособность"(а здесь говорится именно про начало боев),то наверное потому что были слабо готовы к атаке русской армией

Я полагаю, что решающую роль здесь сыграли ошибки, допущенные австрийским командованием + фактор внезапности и пониженная боеспособность австрийских войск, конечно. Но только в сумме все эти причины дали именно то, что произошло. Считать австрийцев совсем уж «мальчиками для битья» я бы все же не стал. Скажем, по отзывам наших мемуаристов, артиллерия у них стреляла весьма недурно, даже лучше чем у немцев. А итальянцы оценивали боевые качества австрийцев достаточно высоко.

Цитата

Главное командование выделяло на итальянский фронт войска, вполне проверенные в смысле политической благонадежности. Поэтому австрийские солдаты на этом фронте честно исполняли свой долг, хотя потери их здесь уже составляли 600 000 человек (из них 170000 пленными). Можно даже сказать, что австрийская армия и командование совершили на этом фронте настоящий подвиг.

(Конкэ. "Сражение при Капоретто (1917 г.)")
Кстати, на мой взгляд, недостаточно много внимания в литературе уделяется артиллерийской подготовке Брусиловского прорыва. Насколько зависел успех операции от работы артиллерии? Какие тактические приемы были применены русскими артиллеристами? Каким образом удалось нейтрализовать превосходство противника в артиллерии? Где-то читал, что в советское время слабое освещение этих вопросов во многом было связано с тем, что артиллерией в 8-й армии командовал Ханжин, а он в Гражданскую войну был одним из командармов у Колчака...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

"Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка Ничего подобного мировое военное искусство не знало."

Вот этого я бы как раз и не утверждал. Если Вы заметили, я в комментарии к этому видео отметил работу русской артиллерии. О 60 "мертвецах" почему-то все уже знают и размахивают этим как флагом, а вот про "богов войны" никто и не вспоминает. А ведь успешное отражение штурма произошло во многом благодаря артиллеристам. И, естественно, это нисколько не умаляет доблести пехотинцев.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

Почитать и британцев и французов и американцев-все давали примеры отсутствующие в истории.Конечно и прорыв Шеффера и Осовец примеры мужества.Но давайте будем объективными

Полностью согласен. И самому мне режут глаза столь пафосные фразы. Кому-то до сих пор хочется, чтобы Россия была "родиной слонов" (или Германия, Британия, США, Франция...). И на каждый пример великой доблести у одной армии можно найти схожий пример у другой. По поводу того же прорыва Шеффера можно вспомнить, как осенью 1915 года 13-й стрелковый полк два дня бился в окружении, пока не прорвался сквозь дивизию противника, выведя 2000 пленных и пушку.
    Sergeant Willie McGregor
    • Imperial
    Imperial
    1 703
    Imperial
    18
    Imperial
    185
    Imperial
    604
    Imperial
    0

    Дата: 30 Ноябрь 2012, 09:31

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Я так не думаю, потому что считаю, что Людендорф, Фалькенгайн, Линзинген или Конрад фон Гетцендорф были все же лучше осведомлены в этом вопросе чем я.

    Сам Людендорф фактически подтверждает то что боеспособность австрийцев была завышена
    "Лишь неожиданно крупные успехи, одержанные над австро-венгерскими войсками"-не ожидали значит ошибались.Собственно сейчас можно исследовать боеспособность а-в исходя из сражения и делать выводы; до прорыва и Людендорф,и Фалькенгайн могли ошибаться,что собственно и случилось
    Например в русском штабе считали что могут прорвать а-в оборону:"новый командующий Южным фронтом Алексей Брусилов, в марте сменивший Иванова, совершенно не возражал. Он верил, что при тщательной подготовке победа над ослабленной австрийской армией возможна. "

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Я полагаю, что решающую роль здесь сыграли ошибки, допущенные австрийским командованием + фактор внезапности и пониженная боеспособность австрийских войск, конечно. Но только в сумме все эти причины дали именно то, что произошло.

    а такого что бы только один фактор был причиной какого то поражения практически не бывает
    Людендорф:"но в остальных двух районах русские одержали полный успех и глубоко прорвали австро-венгерский фронт. Но еще хуже было то, что австро-венгерские войска проявили при этом столь слабую боеспособность, что положение восточного фронта сразу стало исключительно серьезным. "
    Хуже всего было слабая боеспособность войск по мнению Людендорфа

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    А итальянцы оценивали боевые качества австрийцев достаточно высоко.

    Все зависело от того какие формирования воевали против итальянцев-тирольские императорские егеря,венские полки были ИМХО на уровне лучших германских дивизий,вообще немцы были хорошими солдатами но их в австрийской армии было только около 28 %,ценились венгры-18 %,а вот итальянцы,чехи,румыны и т.д. считались низко боеспособными

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Кому-то до сих пор хочется, чтобы Россия была "родиной слонов" (или Германия, Британия, США, Франция...)

    поэтому не люблю читать того же Керсновского

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    О 60 "мертвецах" почему-то все уже знают и размахивают этим как флагом,

    Мне больше нравятся постоянно появляющиеся железные и стальные дивизии немцев,которые громятся направо и налево:
    "за три дня до выступления бригады на фронт немцы, узнав об этом, перебросили в район Мурмелон ле-Гран 212-ю стальную (трехбригадного состава) дивизию."
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Нашел вот что про 212 дивизию:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )
    она вообще была сформирована в сентябре 1916 года
    Ладно-одна стальная есть,надо еще-"Прозванную "Стальной" 20-ю дивизию бросили в Галицию и летом 1917 г., чтобы сорвать Июньское наступление Русской Армии, что им, собственно, и удалось."
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Есть еще и железная дивизия немцев-их перебила Дикая Дивизия
    Вот и получается то там 60 человек 7000 немцев гонит,то тут конница бьет лучшую дивизию немцев,французы пишут то же о "никчемных" немцах,вот и возникает вопрос,где ж были ваши героицкие дела когда был Танненберг,Горлице,Барановичи и т.д.,когда до Парижа откатывались,когда из окопов выходить отказывались?
    Хотя и немцы тоже любят описывать как они кучами русских степняков,лягушатников,Томми на штыки нанизывали,то же героицкости полно.
    Другое дело что по мимо подобных трудов,появляются вполне объективные,ценные труды-Киган,Нилланс.В Российской же науке лучшие произведения о событиях 1914-18 считаются книги написанные в 20-х годах того века,а где новые исследования?О делах героицких написано много
      Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      1 819
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 285
      Imperial
      0

      Дата: 30 Ноябрь 2012, 10:34

      Sergeant Willie McGregor

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      Собственно сейчас можно исследовать боеспособность а-в исходя из сражения и делать выводы; до прорыва и Людендорф,и Фалькенгайн могли ошибаться,что собственно и случилось

      Людендорф и Фалькенгайн, конечно, могли, но в том, что австрийцы способны удержать позицию, "побожились" Линзинген и Конрад фон Гетцендорф. Ну ладно там Гетцендорф - престиж Габсбургской монархии и все-такое... Но Линзинген?! Ведь он был немецким генералом, под чьим непосредственным командованием находились австрийские войска (и на участке Линзингена как раз и произошел Луцкий прорыв). Он-то как-раз в первую очередь мог бы усомниться в их стойкости, хотя бы для того чтобы впоследствии "прикрыть свою задницу" (А я говорил! А я предупреждал!). И тем не менее Линзинген считал, что австрийцы способны отбить атаку.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      Например в русском штабе считали что могут прорвать а-в оборону:"новый командующий Южным фронтом Алексей Брусилов, в марте сменивший Иванова, совершенно не возражал. Он верил, что при тщательной подготовке победа над ослабленной австрийской армией возможна. "

      А что им еще оставалось делать? Иванов готовился покинуть пост командующего, а Брусилов шел на подъем. Амбиций у него хватало. Если бы он рискнул заявить, что успех невозможен, то, разумеется, и его способность командовать фронтом могла быть Ставкой поставлена под вопрос. И перед подчиненными для стимулирования их работы он также должен был высказывать уверенность в успехе при надлежащей подготовке.
      Спойлер (скрытая информация)

      Но вот в том, что Брусилов сам верил в то, что будет такой успех, я сомневаюсь. Иначе мне становится совершенно непонятным почему кавалерист Брусилов совсем не готовил имеющеюся у него кавалерию для развития грядущего прорыва. И потому я считаю, что масштаб успеха стал для русского командования таким же сюрпризом, как и для австро-германского.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      Хуже всего было слабая боеспособность войск по мнению Людендорфа

      Ну Людендорф на тот момент всех подробностей того, что произошло 4 июня, мог и не знать. Скорей всего его тогда больше волновал вопрос "Что делать?", а не вопрос "Кто виноват?" ("Как это могло произойти?") И при принятии решений ему следовало прежде всего учитывать падение боеспособности австро-венгерских войск. Потому и создается ощущение, что именно низкую боеспособность австрийцев он считает главной причиной катастрофы.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      Все зависело от того какие формирования воевали против итальянцев-тирольские императорские егеря,венские полки были ИМХО на уровне лучших германских дивизий,вообще немцы были хорошими солдатами но их в австрийской армии было только около 28 %,ценились венгры-18 %,а вот итальянцы,чехи,румыны и т.д. считались низко боеспособными

      Вопрос, конечно, интересный. Дело в том, что для наступления в Трентино, австрийцы действительно сняли с Восточного фронта ряд своих "ударных" пехотных и артиллерийских частей. Состав австрийских войск в полосе наступления ЮЗФ нужно поискать. Помнится были венгерские части, но и довольно много славян, которые, само собой, были недостаточно мотивированы.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      поэтому не люблю читать того же Керсновского

      Ну ПМВ вообще не повезло в нашей историографии. "Не знаменитая война" (с). А Керсновского можно, конечно, понять. Он писал книгу в изгнании, не имел какой-либо научной подготовки, был лишен доступа в архивы, опирался во многом на мемуарную литературу и, самое главное, в нем сильно говорили уязвленная национальная гордость и желание дать молодежи ориентиры для подражания. И, тем не менее, другой истории Русской армии и более полного и общедоступного очерка ее действий в ПМВ у нас фактически нет. Так что что имеем, то и имеем. :(

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      Мне больше нравятся постоянно появляющиеся железные и стальные дивизии немцев,которые громятся направо и налево:

      Да есть такое. :)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      Другое дело что по мимо подобных трудов,появляются вполне объективные,ценные труды-Киган,Нилланс.В Российской же науке лучшие произведения о событиях 1914-18 считаются книги написанные в 20-х годах того века,а где новые исследования?О делах героицких написано много

      Нелипович, Оськин... Да и у них спорных моментов много. Может еще кто-то есть, навскидку что-то не вспомню...
      А в Западной Европе несколько поколений историков занимались ПМВ. От того и уровень современных работ достаточно высок. Хотя и в той же Британии встречаются просто-таки чудные книги. Меня например вот это позабавило:

      Цитата

      Когда во время сбора материала для этой работы я встречал книгу, носившую заголовок «Палачи и душегубы британской армии в Первой мировой войне» («British Butchers and Bunglers of the Great War»)

      Ничего не напоминает? :0142:
        Sergeant Willie McGregor
        • Imperial
        Imperial
        1 703
        Imperial
        18
        Imperial
        185
        Imperial
        604
        Imperial
        0

        Дата: 02 Декабрь 2012, 09:48

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        но и довольно много славян, которые, само собой, были недостаточно мотивированы

        вообще славян в армии Австрии 44 %,но хорваты и поляки считались надежными
        итальянцы — 2 %,румыны — 8 %, не надежными

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Нелипович, Оськин... Да и у них спорных моментов много.

        Нелиповича по Брусиловскому прорыву немного обсудили-спорные моменты есть,но не плохо.Хорошая работа БОИ В ПРИГОРОДАХ ВАРШАВЫ В ОКТЯБРЕ 1914 ГОДА
        Оськина читал
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        своеобразно
          Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          1 819
          Imperial
          7
          Imperial
          1 097
          Imperial
          3 285
          Imperial
          0

          Дата: 02 Декабрь 2012, 10:49

          Sergeant Willie McGregor

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          вообще славян в армии Австрии 44 %,но хорваты и поляки считались надежными

          Вот еще такую статью нашел про боеспособность полков различных национальностей в армии Австро-Венгрии:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Судя по всему, на Итальянском фронте было достаточно много славянских частей и они показали они себя неплохо. А на Востоке чехи и сербы воевали против русских без особой охоты, хорваты и поляки были вполне надежны (особенно поляки против русских - по понятным причинам).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          итальянцы — 2 %,румыны — 8 %, не надежными

          Пленные итальянцы даже за Италию отказывались воевать, не то что за Австро-Венгрию. :)
          По поводу качества войск, попавших под улар войск Брусилова можно еще привести данные его начальника штаба Клембовского. Он утверждал, что по опросам пленных в первой линии окопов потери убитыми и ранеными были 85% потерь, а пленными - 15%, во второй по 50% обоих категорий, а в третьей уже все 100% пленными. Учитывая, что австрийцы, как известно, держали основную массу войск в первой линии, то, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что они сражались достаточно стойко, но обстоятельства оказались сильнее их.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          Хорошая работа БОИ В ПРИГОРОДАХ ВАРШАВЫ В ОКТЯБРЕ 1914 ГОДА

          Надо почитать... :038:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          Оськина читал
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          своеобразно

          По-моему Оськин уделяет слишком много внимания легенде о "спасении Франции в Восточной-Пруссии в 1914 г." На самом деле, пусть немцы тогда и действительно потерпели поражение под Гумбиненом, но гораздо большую роль сыграли ошибки Мольтке. Шлиффен вообще считал, что на русское наступление не стоит обращать большого внимания и отступать за Вислу ("все равно все потом вернем"). Мольтке идей Шлиффена не понял совсем и потому "разбрасывался" корпусами направо и налево. При таком уровне руководства провал блицкрига в 1914 году был уже предопределен.
          А так, в целом, да, годная работа. Его книга по Брусиловскому прорыву мне нравится меньше.
            Sergeant Willie McGregor
            • Imperial
            Imperial
            1 703
            Imperial
            18
            Imperial
            185
            Imperial
            604
            Imperial
            0

            Дата: 02 Декабрь 2012, 11:30

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

            это свидетельствует о том, что они сражались достаточно стойко, но обстоятельства оказались сильнее их.

            скорее всего артиллерия была на высоте

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

            потерпели поражение под Гумбиненом

            "Обстановка в Гумбинненском сражении сложилась вначале благоприятно для германцев: I прусскому корпусу удалось совместно с 1-й кавалерийской дивизией разбить 28-ю пехотную дивизию XX правофлангового русского корпуса и зайти ему во фланг. Но после полудня наступление I корпуса было приостановлено; вместе с тем сражение приняло неблагоприятный для германцев оборот на их правом фланге. XVII корпус понес здесь огромные потери; в его 35 пехотной дивизии произошла паника, создавшая настолько катастрофическое положение для всего корпуса, что генералу Макензену, лично появившемуся на поле сражения, удалось лишь с величайшим трудом водворить порядок.
            В итоге, в 17 часов XVII корпус доносил, что не чувствует себя более способным противостоять русскому наступлению. Это донесение было встречено в штабе армии с величайшей тревогой: оно говорило о коренном изменении обстановки на Гумбинненском поле сражения. Последнее, правда, не было проиграно, но оно не дало никакого разрешения, оно затягивалось, что ставило германскую армию, при определившемся наступлении новых русских сил со стороны Нарева, в более чем серьезное стратегическое положение. Когда же в 19 часов переданное через штаб XX корпуса донесение генерала Унгерна сообщило о наступлении крупных неприятельских колонн, достигших уже линии Млавы и простиравших свой левый фланг даже западнее этого пункта — и без того нерешительное командование 8-й армии потеряло равновесие и почувствовало себя беспомощным перед сложившейся стратегической обстановкой.
            И, действительно, 8-я германская армия, ввязавшаяся у Гумбиннена в бой с сильным противником, оказалась под серьезной угрозой обхода своего правого фланга. При такой обстановке генерал Притвиц счел оборону Восточной Пруссии невозможной и в целях сохранения своих живых сил решил немедленно прервать Гумбинненское сражение и отойти за Вислу. Это тяжелое и ответственное решение, имевшее бы огромные последствия, было встречено глубоким молчанием офицеров штаба 8-й армии.
            ...«Обстановка коренным образом изменилась. Новые неприятельские силы наступают с юга. Местопребывание 1-й кавалерийской дивизии остается невыясненным. I резервному корпусу, имевшему задачу охватить левый фланг армии Ренненкампфа, противостоит с фронта равный противник. Новые неприятельские силы, примерно, до корпуса, обнаружены в районе Лык. Сильная Наревская армия наступает на Ортельсбург и Сольдау. 8-я армия отходит потому за Вислу»... События разыгрались со стороны противника, примерно, так, как это предполагал германский Генштаб — и, в частности, Шлиффен: две русские армии вели концентрическое наступление со среднего Немана и Нарева в обход Мазурских озер с севера и юга."

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

            Шлиффен вообще считал, что на русское наступление не стоит обращать большого внимания и отступать за Вислу

            про Шлиффена:"Его соображения были таковы: русские армии при наступлении со стороны Немана и Нарева оставались разобщенными; их соединение затруднялось линией Мазурских озер и укреплениями, созданными на перешейках между ними. Время, необходимое русским армиям для соединения к западу от озерного района, является достаточным для использования его германцами в целях уничтожения одной из русских армий ранее, чем к ней на помощь подоспеет другая. Эта мысль, неоднократно высказываемая Шлиффеном во время проводимых им в Восточной Пруссии полевых поездок, легла краеугольным камнем в основу системы ее обороны
            Полевая поездка 1903 года в очень малой степени предвосхитила события 1914 года. Однако она представляет огромный интерес в связи с результатами проведенного тогда стратегического и тактического розыгрыша на местности. Наступавшая с линии реки Неман прусская армия, которой в полевой поездке руководил командир 1-го прусского корпуса генерал Франсуа, была окружена южнее Инстербурга и, согласно решению руководства, сдалась германцам. На возражение Франсуа, что, по его мнению, армия никогда не может положить оружие, Шлиффен открыл отчет о военной игре и прочел:
            «Командующий Неманской армией признал положение своей армии безнадежным. Он искал смерти в передовой линии фронта и нашел ее».
            За одиннадцать лет Шлиффен предсказал судьбу русской армии — правда, не Неманской"
            Вот так :)
            Вообще лучшая работа по Танненбергу Иссерсон
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              1 819
              Imperial
              7
              Imperial
              1 097
              Imperial
              3 285
              Imperial
              0

              Дата: 14 Декабрь 2012, 21:58

              Sergeant Willie McGregor

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

              За одиннадцать лет Шлиффен предсказал судьбу русской армии — правда, не Неманской"

              В любом случае, 8-я германская армия должна была решать свои проблемы сама. Переброска подкреплений на Восточный фронт до того момента, пока не будет достигнут решительный успех на Западе, Шлиффеном , насколько я знаю, не рассматривалась. Жаль, но Иссерсон ничего не говорит о том, что планировалось делать в случае, если бы контрудар 8-й армии потерпел неудачу. Но не думаю, что Шлиффен, будь он начальником Полевого Генерального штаба в 1914 году, снял бы войска с Западного фронта, как это сделал Мольтке, и уж тем более Шлиффен не стал бы снимать их с правого крыла.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

              Хорошая работа БОИ В ПРИГОРОДАХ ВАРШАВЫ В ОКТЯБРЕ 1914 ГОДА

              Работа неплохая, хотя описание боев несколько сумбурное. Не всегда ясен состав, силы и цели сторон в том или ином столкновении. Не хватает боевого расписания сторон.
              Описал бы кто-нибудь подробно еще и то, что происходило тогда в других местах Вислинской дуги: у Ивангорода, у Козениц... Бои у Козениц называют тяжелейшими и Керсновский и Людендорф.
              И как-то запутан у Нелиповича вопрос с потерями: по Нелиповичу 9-я германская армия за весь октябрь потеряла 15 тыс. человек, да еще до 50 тыс. человек потеряла 1-я австро-венгерская армия. При этом непонятно как учтены потери германских частей, входивших в состав последней (11-й корпус). В сумме выходит где-то до 70 тыс. человек. А вот по поводу русских войск, если суммировать всю цифирь, приведенную Нелиповичем (2-я, 4-я, 5-я и 9-я армии), получается уже до 150 тыс. человек, при том, что даже эти цифры вроде бы еще не совсем полные! Соотношение по потерям 2:1 не в пользу России. Что-то тут не так.
              Спойлер (скрытая информация)

              Если большие потери во 2-й и 4-й армиях еще как-то объяснимы тяжелыми боями у Варшавы, Ивангорода и Козениц, то мне непонятно как 9-я армия ухитрилась потерять больше всех, к тому же она и действовала, в основном, против австрийцев. :038:
                Sergeant Willie McGregor
                • Imperial
                Imperial
                1 703
                Imperial
                18
                Imperial
                185
                Imperial
                604
                Imperial
                0

                Дата: 15 Декабрь 2012, 08:47

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Переброска подкреплений на Восточный фронт до того момента, пока не будет достигнут решительный успех на Западе, Шлиффеном , насколько я знаю, не рассматривалась.

                Шлиффен многое что не предполагал. Вы думаете эти два корпуса помогли французам и помешали немцам?Эти два корпуса ничего практически не решали в реализации плане Шлиффена в 14 г
                История с двумя корпусами и спасением Парижа напоминает такую же про корпус Роммеля в Подмосковье в 1941

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Если большие потери во 2-й и 4-й армиях еще как-то объяснимы тяжелыми боями у Варшавы, Ивангорода и Козениц, то мне непонятно как 9-я армия ухитрилась потерять больше всех

                вечером посмотрю,когда доберусь до книг :1$2: #+ :057: :064:
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 901
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 815
                  Imperial
                  27 440
                  Imperial
                  58

                  Дата: 15 Декабрь 2012, 10:20

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                  Вы думаете эти два корпуса помогли французам и помешали немцам?Эти два корпуса ничего практически не решали в реализации плане Шлиффена в 14 г

                  Два корпуса, снятые с Западного фронта, не успели к Танненбергу и не оказали никакого влияния на сражение в Восточной Пруссии - Гинденбург выиграл его и без них. Но их отсутствие в битве на Марне решающим образом сказалось на исходе этого сражения, превратив вероятную победу германцев в полу-победу союзников. Как известно, англичане отходили слишком быстро, создав разрыв на левом фланге 5 французской армии. Потеряв контакт с ними и постоянно находя брошенные запасы обмундирования, продуктов и т.п. на своем пути (и решив, что англичане бегут, чего на самом деле не было), и дергаемый воплями Бюлова, неспособного самостоятельно разгромить 5 французскую армию Ланрезака, фон Клук повернул свою армию на юго-восток, чтобы зайти во фланг французам и разгромить их на западнее а восточнее Парижа. Сделал он это потому, что у него не было войск закрыть образовавшийся разрыв с армией Бюлова. Или у Бюлова не было (я не помню у кого 2 корпуса взяли чтобы перебросить их на восточный фронт). Французы, сформировавшие второсортную армию Монури в Париже, ударили во фланг и тыл фон Клуку. Немцы развернулись и практически разгромили армию Монури, но между армией фон Клука и армией Бюлова разрыв таким образом не только не закрылся а расширился. В него вошли англичане, которых удалось повернуть Китченеру и Жоффру, и парировать этот удар было нечем. Клук отступил, и битву на Марне выиграли союзники. Если бы у немцев были эти два корпуса, ехавшие в Восточную Пруссию, они закрыли бы ими брешь (куда входили англичане), Клук добил бы Монури и взял Париж, и сражение на Марне выиграли бы германцы - а с ним и всю войну с Францией.

                  Так что отсутствие 2 корпусов на крайнем правом фланге германского наступления было той соломинкой, которая переломила хребет верблюду.

                  Впрочем, ошибок немцы наделали немало, это была просто последняя. Начались они еще перед войной, когда Мольтке усилили армию кронпринца Руппрехта в Эльзасе за счет правого крыла, затем - отвлечение резервных корпусов правого крыла на блокаду Антверпена, и лишь потом уже - снятие 2 корпусов. Каждая из этих ошибок - если бы ее не сделали - могла бы изменить ход событий. План Шлиффена был блестящим, но чрезвычайно строгим - а на войне, как известно, любой план живет только до столкновения с неприятелем, потом начинаются сбои, в данном случае - сбои по собственной инициативе немцев и просчетам их в оценке противника (той же Бельгии).
                    Sergeant Willie McGregor
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 703
                    Imperial
                    18
                    Imperial
                    185
                    Imperial
                    604
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Декабрь 2012, 10:56

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Впрочем, ошибок немцы наделали немало, это была просто последняя. Начались они еще перед войной, когда Мольтке усилили армию кронпринца Руппрехта в Эльзасе за счет правого крыла, затем - отвлечение резервных корпусов правого крыла на блокаду Антверпена, и лишь потом уже - снятие 2 корпусов.

                    Эльзас, 3-й резервный корпус переброшен для блокирования Антверпена против бельгийцев и англичан, 4-й резервный корпус направили в Брюссель для несения гарнизонной службы, три пехотные бригады и два саперных полка отрядили для штурма Мобежа,два корпуса в Восточную Пруссию.Короче что главнее-два корпуса против Брюсселя и Антверпена или два для Притвица или войска в Эльзасе и для Мобежа?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Как известно, англичане отходили слишком быстро, создав разрыв

                    а это уже нарушение плана Шлиффена-английскую армию вообще не рассматривали,либо была задача сбросить англичан в море,не прерывая наступления.В итоге-немцы увлекаются погоней за английской армией,при этом еще несут потери при Монсе и Ле-Като,то есть уже нарушение плана

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Если бы у немцев были эти два корпуса, ехавшие в Восточную Пруссию, они закрыли бы ими брешь (куда входили англичане), Клук добил бы Монури и взял Париж, и сражение на Марне выиграли бы германцы - а с ним и всю войну с Францией.

                    мне кажется это слишком оптимистический взгляд-план Шлиффена был рассчитанна внезапность при окружении французской армии.А реальности получилось такая ситуация:
                    немецкая армия имела только сорок дивизий в составе тех частей которые делали маневр захождения,хотя Шлиффен предусматривал шестьдесят одну,при том что английская армия должна быть сброшена в море,что в действительности не произошло,союзники уже к Марне перебросили большое количество подкреплений к Парижу.
                    Вообще сам Шлиффен предупреждал:«Наша задача сломить любое сопротивление и наступать, наступать, сжимая кольцо окружения и не предоставляя противнику ни малейшей возможности вырваться из клещей... Если французам удастся уйти за Марну и Сену, война окажется длительной».
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 21:37
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики