Сообщество Империал: Лучшая армия Первой Мировой - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия Первой Мировой
выбираем.
Тема создана: 21 Март 2010, 13:19 · Автор: АлександровичСообщений: 208 · Просмотров: 19 293

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Алексей Комнин
  • Imperial
Imperial
18
Imperial
0
Imperial
0
Imperial
0
Imperial
0

Дата: 25 Март 2010, 17:28

Sergeant Willie McGregor (25 Мар 2010, 17:11):

Алексей Комнин
Но Френч справедливо заявлял что французские армии отступают не согласовывая своих действий с британцами и им в одиночку приходится держать оборону,а его армия должна отдохнуть

Соглашусь с тем,что взаимосвязи как таковой между французами и англичанами не было.А вот насчет обороны в одиночку...Я бы не сказал,что весь конец августа с началом сентября германцы воевали с одними англичанами.Рядом 5-ю армию сильно давили,причем сильнее чем,англичан.Кроме того бои у Мозеля,действия против 3-й и 4-й французской армиями.Кстати та же 5-я армия начиная с боев под Шарлеруа не очень-то отдыхала....

Сообщение автоматически склеено в 1269527943

Atkins (25 Мар 2010, 17:18):

Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:06):

"Незадолго до этого, двадцать восьмого августа, Джон Френч эвакуировал из Амьена свою передовую базу, которой угрожали наступающие дивизии Клюка. На следующий день главная база английских войск была переведена из Гавра в Сен-Назер. Этот шаг, как и приказ о выбрасывании боеприпасов, отражал главное стремление Френча ? уйти из Франции"

Во-первых, явно не "передовую базу", а командный пункт. Во-вторых, не вижу "бегства". В-третьих, про "стремление уйти из Франции" - ноу комментс, тут надо либо источники, либо автор фантазирует. К тому же "стремление" еще не есть отступление...

Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:06):

А вот цитата про то,как Френча "уговаривали":

Тут (и далее в тексте Такман, который Вы не цитируете) я про "паническое бегство" в упор ничего не вижу - Френча уговаривают на наступление...

1)Все может быть(это про "стремление .Но тем не менее решение выбросить боеприпасы как раз похоже на "бегство".Фигурально конечно,но тем не менее....
2)Для начала я цитаты сам не придумываю.Если не верите,то смотрите конец главы "Мы будем сражаться на Марне"

Вот только Френч и в этот день продолжал отступать.Так что его для начала надо было остановить,а уж потом "отправить в атаку"
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 25 Март 2010, 17:45

    Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:28):

    Но тем не менее решение выбросить боеприпасы как раз похоже на "бегство"

    Поподробнее. Ну не изучал я вопрос по творчеству г-жи Такман. Другие книжки читал.

    Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:28):

    Для начала я цитаты сам не придумываю.Если не верите,то смотрите конец главы "Мы будем сражаться на Марне"

    Вы впервые слышите о том, что авторы, особенно научно-популярные, типа Такман, кое-что "художественно обрабатывают", если не просто недопонимают? Я все не пойму - кому и в какой форме Френч выражал "стремление уйти из Франции". Как-то очень бегло это в приведенной цитате дано.

    Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:28):

    Вот только Френч и в этот день продолжал отступать.Так что его для начала надо было остановить,а уж потом "отправить в атаку"

    Естественно - французы только патетические речи толкали да по столу кулаками грохали. Защищать фланги союзников для них было как-то не с руки - они отступали еще быстрее...
      Алексей Комнин
      • Imperial
      Imperial
      18
      Imperial
      0
      Imperial
      0
      Imperial
      0
      Imperial
      0

      Дата: 25 Март 2010, 18:17

      Atkins
      [QUOTE]Поподробнее. Ну не изучал я вопрос по творчеству г-жи Такман. Другие книжки читал.[/QUOTE]
      "Двадцать восьмого августа, когда англичан уже не беспокоили отряды армии Клюка, Джон Френч и Вильсон так торопились отступить, что даже приказали ?выбросить из транспортных фургонов все боеприпасы и другие предметы, не являющиеся абсолютно необходимыми?, чтобы освободить место для перевозки людей. Боеприпасы не нужны, если отказываешься от дальнейшего участия в боях. Поскольку война шла не на английской территории, то командующий экспедиционным корпусом решил, невзирая на тяжелые последствия этого шага для союзника, вывести все свои части с передовой линии фронта, "
      Через абзац:
      "Командиры на местах не разделяли пессимизма штаба. Получив приказ, означавший практически выход из войны, они были обескуражены. Начальник штаба Хейга, генерал Гаф, в гневе разорвал этот документ на клочки. Смиг-Дорриен, который считал военную обстановку ?превосходной?, направил своим 3-й и 4-й дивизиям контрприказ. Однако генерал Сноу, командир 4-й дивизии, получил его с большим опозданием. Он уже выполнил кодовое распоряжение главного штаба: ?Снежку от Генри. Погрузите и срочно отправьте утят?. В результате ?боевой дух войск резко упал?, солдаты считали, что над армией нависла смертельная опасность, к тому же им пришлось выбросить всю лишнюю одежду и обувь. "

      [QUOTE]Вы впервые слышите о том, что авторы, особенно научно-популярные, типа Такман, кое-что "художественно обрабатывают", если не просто недопонимают? Я все не пойму - кому и в какой форме Френч выражал "стремление уйти из Франции". Как-то очень бегло это в приведенной цитате дано.[/QUOTE]
      Не впервые.
      Я сам не нашел того человека,которому Френч говорил об стремлении уйти из Франции.Но косвенно есть подтверждение намерений Френча.Тут надо читать главы "Отступление" и "Париж-фронтовой город".А то цитаты из главы будут очень большими
      QUOTE]Естественно - французы только патетические речи толкали да по столу кулаками грохали. Защищать фланги союзников для них было как-то не с руки - они отступали еще быстрее...[[/QUOTE]
      Вы думаете,что 5-армия бежала быстрее Англичан?Не думаю.Давление на нее было больше,чем на англичан,но тем не менее англичане оступали быстрее.И еще,благодаря кому была выиграна Марна?А Кто бился в Сен-Гондских болотах?А кто на реке Урк?
      Благодаря действий французских армий франция была спасена.А вот кто не мог долгое время начать двигаться в разрыв между 1-й и 2-й германскими армиями?На этот вопрос можно не отвечать...

      P.S Извините,что плохо оформлено мое сообщение.Я просто не знаю,как вставлять ответы между цитатами оппонентов.Просьба модераторам поправить
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 25 Март 2010, 20:02

        Алексей Комнин 25 Мар 2010 (18:17):

        Боеприпасы не нужны, если отказываешься от дальнейшего участия в боях. Поскольку война шла не на английской территории, то командующий экспедиционным корпусом решил, невзирая на тяжелые последствия этого шага для союзника, вывести все свои части с передовой линии фронта

        Что-то я не пойму, это кто-то решил, что выброс боеприпасов - к отступлению? Или Френч и Вильсон кому-то это сказали? В общем, доберусь до дома, погляжу у Нилланса.

        Алексей Комнин 25 Мар 2010 (18:17):

        Но косвенно есть подтверждение намерений Френча.

        Imperial
        Косвенно - это так любимый некоторыми камрадами "путь голословно-логических рассуждений".

        Алексей Комнин 25 Мар 2010 (18:17):

        Вы думаете,что 5-армия бежала быстрее Англичан?Не думаю.

        А думать не надо. Надо знать:

        Цитата

        В результате боя 29 августа наступление левого фланга 2-й германской армии было задержано, но у С.-Кантена французы были отброшены к р. Уаза, и вечером 29 августа Жоффр приказал 5-й армии начать отступление за р. Сер к Лаону

        Все тот же Зайончковский...

        Алексей Комнин 25 Мар 2010 (18:17):

        Благодаря действий французских армий франция была спасена.А вот кто не мог долгое время начать двигаться в разрыв между 1-й и 2-й германскими армиями?На этот вопрос можно не отвечать...

        1. Без английского корпуса никакого спасения просто бы не произошло - чисто количественно.
        Imperial
        2. Французы постоянно оголяли фланги английского корпуса и заставляли его отходить - в этои и был до самой Марны их "героицкий вклад" в оборону родины от врага...
        3. Не мог решиться двигаться в "дыру", которую увидели французы, тот, кого сии лягуш французы уже неоднократно просто кидали, драпая. Я бы тоже им сразу и вдруг не поверил бы после всего этого...
          Sergeant Willie McGregor
          • Imperial
          Imperial
          1 703
          Imperial
          18
          Imperial
          185
          Imperial
          604
          Imperial
          0

          Дата: 25 Март 2010, 22:13

          Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:28):

          А вот насчет обороны в одиночку...Я бы не сказал,что весь конец августа с началом сентября германцы воевали с одними англичанами

          Мы говорим конкретно о 5 французской армии правом фланге англичан,в то время как англичане успешно воевали при Монсе французы отошли не скоординировав действия с англичанами и оголили фланг

          Алексей Комнин 25 Мар 2010 (17:28):

          Рядом 5-ю армию сильно давили,причем сильнее чем,англичан

          Ну это вопрос достаточно спорный

          Atkins 25 Мар 2010 (20:02):

          Не мог решиться двигаться в "дыру", которую увидели французы

          это увидел Хейг и послал своего человека в штаб 5 французской армии сообщить о оголении фланга Клука
            Алексей Комнин
            • Imperial
            Imperial
            18
            Imperial
            0
            Imperial
            0
            Imperial
            0
            Imperial
            0

            Дата: 27 Март 2010, 22:02

            Atkins

            1)Насчет Френча не знаю,но есть эпизод с Вильсоном.(Этот эпизод в самом конце главы "Отступление" мадам Такман)

            2)Для начала скажу о том,каковы были цели боя у Сент-Кантена.Целью(главной) было прикрыть развертывание 6-й армии.Это во-первых
            Эта цель была выполнена.Это во-вторых
            Как раз 29 августа,когда Ланзерак разворачивал армию для удара под Сент-Кантеном,Френч продолжал отступать,хотя знал о плане контрудара французов.В итоге левый фланг 5-й армии оказался неприкрытым.Это в-третьих
            Хотя англичане могли прикрыть его I корпусом Хейга.Это в-четвертых
            3)Насчет кол-ва не спорю.Также добавлю,что движение Френча в "дыру" (хоть и вялое)стало переломным моментом в битве при Марне.Но говорить о том,что только "Томми" спасли Францию,просто эгоистично.
            Насчет "оголения флангов" я написал выше

            Сообщение автоматически склеено в 1269717384

            Sergeant Willie McGregor
            Скоординировать действия?Надо было конечно.Но "диалог" Френча с Ланзераком не состоялся.Кстати отступление Ланзерака спасло 5-ю армию...

            5-ю армию давили как с левого фланга(в крайнем случае угроза была),так и с правого(Сент-Кантен).У англичан был только Ле-Като,у французов Сент-Кантен.Причем ситуация у Сент-Кантена была посерьезнее(хотя и агличан у Ле-като неплохо потрепали)

            У меня информация,что как раз маневр Клюка увидели Французы.Или я ошибаюсь?
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 27 Март 2010, 23:00

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              Насчет Френча не знаю,но есть эпизод с Вильсоном

              В общем, прекращайте с Такман на пару морочить мне голову. Вот что пишет Нилланс - намерением Френча было не оставить Францию, а отойти в район южнее Парижа для пополнения и перевооружения, и именно об этом намерении он поставил в известность Китченера и Жоффра 30 августа. Но из Лондона ему это запретили. Вот и все - остальное есть фантазии...

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              Как раз 29 августа,когда Ланзерак разворачивал армию для удара под Сент-Кантеном,Френч продолжал отступать,хотя знал о плане контрудара французов.В итоге левый фланг 5-й армии оказался неприкрытым.

              Сэр Джон Френч:
              "Я не мог забыть, что 5-я армия начала отступление от Самбры как минимум за 24 часа до того, как ок мне поступили хоть какие-нибудь официально подтвержденные сообщения о том, что разработанный Жоффром план наступления больше не действует". Так что французы даже не заботили себя предупреждать англичан, когда собираются драпать - в отличие от Френча. запросившего санкцию Китченера и Жоффра.

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              Но говорить о том,что только "Томми" спасли Францию,просто эгоистично.

              Ага, пока "томми" держались у Монса и Ле-Като, французы драпали к Парижу. Но когда "томми" пошли во фланг Клуку - это, оказывается, "эгоистично"... Ну-ну.
              Мсьё - француз? Только это может оправдывать занятую им позицию...

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              Насчет "оголения флангов" я написал выше

              Что Вы написали? Что Ланрезак постоянно катился назад, и у Монса, и у Ле-Като никакой помощи от лягуш французов англичане не дождались? А когда он таки собрался помочь у Ландресье, немцев от него англичане уже сами отогнали?

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              Кстати отступление Ланзерака спасло 5-ю армию

              И бросило БЭС на произвол судьбы - выгребайте сами...

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              Причем ситуация у Сент-Кантена была посерьезнее

              Это чем? Тем, что лягуш французы не умели обороняться? Ну так это они сами со своим "еланом" перед войной себе грабли разложили...

              Алексей Комнин 27 Мар 2010 (22:02):

              хотя и агличан у Ле-като неплохо потрепали

              если англичан у Ле-Като "потрепали". то что сделали англичане с немцами? Англичане потеряли 7812 человек, а немцы до сих пор жмуться и делают вид, что "документы противоречивы" - "около 7000"... Зато при Монсе все известно - против 1638 англичан немцы потеряли 5000 человек (а бои были довольно похожими по сценарию - тупой расстрел из винторезов наступавших "пачками" германцев). А вот Ланрезак у Сен-кантена умудрился положить своих 12 000 против 7000 немцев.
              Imperial
                -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                3 289
                Imperial
                27
                Imperial
                681
                Imperial
                2 233
                Imperial
                1

                Дата: 27 Март 2010, 23:27

                Atkins

                Atkins 27 Мар 2010 (23:00):

                Ну так это они сами со своим "еланом" перед войной себе грабли разложили...

                С "еланом" и "панталон ля руж", добавлю я. Imperial
                  Алексей Комнин
                  • Imperial
                  Imperial
                  18
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Март 2010, 23:32

                  1)Лучше вы мне не морочьте голову.Ссылку пожалуйста на работу Нилланса.Ибо пока не изучу его,ваши утверждения для меня как слону дробинка....

                  2)Не до англичан дело было.По крайней мере у Ланзерака точно.(кстати фраза Френча не из его книги "1914"?)

                  3)Мистер-англичанин?Почему-то всегда англичане считают себя чуть ли не пупами земли,без которых не справиться в любом деле...Да,они храбры,армия всегда была боеспособной.Но вот эгоизм их....Кстати,Ле-Като - вообще арьергардный бой.В этом качестве ничуть не отличается от Сен-Кантена.И еще.Англичане держали фронт километров в 70 максимум,а французы раз в 6 больше.Интересно,а каким образом Ланзерак мог помочь при Ле-Като?II корпус находился на правом фланге.I корпус был значительнее ближе.
                  4)Не переводите тему.Здесь не тактика обсуждается,а действия армий.Да,у французов были ошибки в военной теории.Но это не значит,что БЭС чуть ли не в одиночку спас Францию
                  5)А кто в битве при Монсе оборонялся,и кто в битве при Сен-Кантене шел в атаку?Не путайте атаку с обороной позиций

                  Сообщение автоматически склеено в 1269722010

                  -Pavel- (27 Мар 2010, 23:27):

                  Atkins

                  Atkins 27 Мар 2010 (23:00):

                  Ну так это они сами со своим "еланом" перед войной себе грабли разложили...

                  С "еланом" и "панталон ля руж", добавлю я. Imperial

                  Какая разница?Все равно французы поплатились за это высокими потерями....
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 28 Март 2010, 00:02

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Ссылку пожалуйста на работу Нилланса.Ибо пока не изучу его,ваши утверждения для меня как слону дробинка....

                    Ниланс Р. Генералы Великой войны. М., 2005. С. 189.
                    Вопрос - Вы действительно верили. что я это придумал?

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Не до англичан дело было.

                    Еще бы - зачем закрывать свои фланги, ежели всё равно драпаешь...

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Мистер-англичанин?

                    "мистер" смотрит сухие цифры. БЭС дал два сражения - Монс, где набил "бошей" почти в 2 раза больше, чем потерял, и Ле-Като - где уж никак не меньше. Французская армия дала Пограничное сражение, которое слила в чистую, сдала Мобеж, кое-как тормознула "бошей" у Сен-Кантена, в котором положила своих в 2 раза больше немцев...
                    Посчитаете?

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Кстати,Ле-Като - вообще арьергардный бой.В этом качестве ничуть не отличается от Сен-Кантена

                    А потери? В упор не видите?

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Англичане держали фронт километров в 70 максимум,а французы раз в 6 больше.

                    А что, французов не было в 6 раз больше?

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Интересно,а каким образом Ланзерак мог помочь при Ле-Като?

                    Не драпать так быстро...

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    Да,у французов были ошибки в военной теории.Но это не значит,что БЭС чуть ли не в одиночку спас Францию

                    А как назвать ситуацию, когда БЭС колотит бошей, а лягуш французы катятся и катятся к парижским каштанам на рандеву?

                    Алексей Комнин 27 Мар 2010 (23:32):

                    А кто в битве при Монсе оборонялся,и кто в битве при Сен-Кантене шел в атаку?Не путайте атаку с обороной позиций

                    Извините, а на кой хрен, давая оборонительное сражение, ходить в атаку? "Елан" в чистом виде и есть - "наступление есть естественный способ войны для француза, оборона - для трусов"...
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 00:27
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики