Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 Октябрь 2006, 12:25 · Автор: Reis666
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 39 440
 молдован
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
290
1
31
257
0

Дата: 26 Декабрь 2014, 17:58

1. Все забыли о самом серьёзном противнике Рима - Парфии.
2. Если германцы перешли в наступление в период упадка Империи, то Парфяне остановили римский "дранг нах остен" в период подъема Империи.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 787
    17
    780
    14 811
    0

    Дата: 27 Декабрь 2014, 11:34

    молдован (26 Декабрь 2014, 17:58):

    1. Все забыли о самом серьёзном противнике Рима - Парфии.
    2. Если германцы перешли в наступление в период упадка Империи, то Парфяне остановили римский "дранг нах остен" в период подъема Империи.

    А вы не напомните нам, сколько раз римляне брали Ктесифон? Вы в курсе, что во времена Августа парфянские наследники воспитывались в Риме? И что даже жену парфянский царь получил из Рима?
    Вот кто это, как вы думаете?
    Imperial
       Desaix
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      69
      2
      35
      205
      0

      Дата: 27 Декабрь 2014, 15:19

      Внутридинастическая вакханалия в Парфии была на руку Риму, однако игра Августа с парфянским троном шла с переменным успехом. Он подарил Фраату IV италийскую рабыню Мусу Тейю. Тейя добилась того, чтобы старшие сыновья Фраата IV были отправлены в Рим, потом Август изображал дело так, будто Фраат IV прислал к нему всех своих сыновей и внуков в заложники, умоляя о союзе, не будучи побежденным в войне (см.Деяния 32, 2). уса Тейя и её сын Фраатак во 2 г. до н. э. убили Фраата IV. Однако, став царем, Фраатак вопреки ожиданиям повел антиримскую политику, опираясь на враждебные Риму парфянские круги. В 1 г. до н. э. свидание Гая Цезаря и Фраатака позволило разрядить конфликтную ситуацию. Позже Августу удалось посадить на парфянский престол воспитывавшегося в Риме Вонона, сына Фраата IV. Однако около 11 г. н. э. Вонон был свергнут, и царем стал Артабан III.

      Бесспорной дипломатической победой Августа является возвращение римских знамён при следующих обстоятельствах...Фраат IV был изгнан своим братом Тиридатом, но сумел вернуться на трон. Таридат бежал в Сирию к римлянам и увел с собой старшего сына Фраата IV, тоже Фраата. В 23 г. до н. э. в Рим прибыло парфянское посольство с требованием выдать Тиридата и возвратить на родину Фраата-сына. Послы обратились к Августу, Август направил их в сенат, а последний снова адресовал их к Августу. После этих процедурных проволочек послы получили ответ: выдать Тиридата Август отказался (ему было желательно на всякий случай сохранить у себя претендента на парфянский престол), а Фраата-сына согласился возвратить, если парфяне возвратят захваченных у римлян пленных и знамена. Фраат IV медлил; в 20 г. до н. э. Август направил в Армению, где боролись проримская и пропарфянская группировки, свои войска под командованием Тиберия и посадил на престол там проримски настроенного Тиграла III. Создалась угроза римского вторжения в Парфию, и Фраат IV уступил: знамена и пленные были выданы Тиберию. Позднее Тигран III погиб в борьбе с пропарфянскими кругами.
         молдован
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        290
        1
        31
        257
        0

        Дата: 28 Декабрь 2014, 12:03

        Dezperado

        А вы не напомните нам, сколько раз римляне брали Ктесифон? Вы в курсе, что во времена Августа парфянские наследники воспитывались в Риме? И что даже жену парфянский царь получил из Рима?

        1. А сколько раз татары сжигали Москву? И давали жён русским князьям?
        2. Русь остановила движения татар на запад. И затем сама перешла в наступление.
        3. Так же и Парфия остановила Рим и уже Сасаниды перешли в наступление и восстановили Персию как Свехдержаву ДМ.
           Кардиец
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          237
          0
          50
          314
          0

          Дата: 28 Декабрь 2014, 18:50

          молдован (28 Декабрь 2014, 12:03):

          Так же и Парфия остановила Рим и уже Сасаниды перешли в наступление и восстановили Персию как Свехдержаву ДМ.

          Смешно. За исключением одного известного сражения, Парфия была последовательно разгромлена во всех войнах, что вел против нее Рим, а Траян вообще организовал на ее территории провинцию.
             Desaix
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            69
            2
            35
            205
            0

            Дата: 28 Декабрь 2014, 19:27

            Кардиец

            За исключением одного известного сражения

            Карры?
            Если брать не войны, а сражения, то парфяне бивали римлян неединожды.
            Послекарровский республиканский период: Цецилий Басс (44 г. до н.э.), Сакса (40 г. до н.э.), разбив последнего Лабиен («Imperator Раrthicus») прошёлся по Малой Азии, а Пакор по Сирии. Римскую власть на Востоке спасло блестящее наступление Вентидия Басса.

            Если взять имперский период, то навскидку есть такие примеры: в правление Марка Аврелия (хотя успех в той войне был достигнут Римом) при Элигии был разгромлен Седатий Севериан, Аттидий Корнелиан тогда же отступил перед наступавшими в Сирию парфянами. Или ещё ранее (в кампанию Корбулона, заключившего весьма компромиссный мирный договор) Цезенний Пет потерпел поражение (не в регулярном сражении, но всё же). Узурпатор Артабан разбил Макрина (217 г.н.э.).
               Кардиец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              237
              0
              50
              314
              0

              Дата: 28 Декабрь 2014, 21:13

              Desaix Все это смехотворные примеры. Очевидно, что парфяне (впрочем, как и другие противники Рима) одерживали победы в незначительных столкновениях, которые даже с большой натяжкой нельзя назвать сражениями, часто имея при этом численное превосходство, либо действуя в качестве союзников. При появлении же серьезных и подготовленных военачальников, сиречь, Вендития Басса, не могли противопоставить абсолютно ничего и терпели поражения одно за другим. Пример с Цецилием Бассом совершенно неудачен, т.к. это эпизод гражданской войны, где парфяне выступали исключительно в качестве союзников, наряду с арабами и прочим сбродом. Кроме того, в распоряжении Басса были римские когорты, что исключает единичный вклад парфян. В примере с Лабиеном, мы опять наблюдаем объединение усилий римлян и парфян. И что в итоге? Апамею с первого раза взять не смогли. А победа над наместником Сакса была достигнута лишь благодаря численному преимуществу парфянской конной армии. Какое отношение данные примеры имеют к исключительным победам Парфянского царства, мне непонятно.

              Вспомнили Элегию, но не потрудились даже проанализировать обстоятельства этой неудачи. А ситуация такова, что не получив просимое у Антонина Пия (SHA div. Ant. IX, 7) царь вторгся в Армению и, не решившись вступить в открытый бой с легионом XXII Deiotariana, на протяжении 3-х дней расстреливал его из луков (Dio LXXI, 2.1). Вероятно легион, не имея в лагере под Элегеей вспомогательной конницы (так как легионная конница насчитывала всего 120 чел.), не был в состоянии контратакой отогнать мобильных парфянских конных лучников. Легион погиб полностью вместе с покончившим с собой легатом Каппадокии М. Седацием Северианом. После достигнутого здесь успеха парфяне направились в Сирию, где обратили в бегство легата провинции Аттидия Корнелиана. Однако уже весной 161 г. н. э. легатам императора Л. Вера - Стацию Приску, Авидию Кассию и Марцию Веу удалось за 4 года закончить всю войну. Римляне стойко выдержали нападение парфян и нанеся им крупное поражение при Европе (Luc. Quom. hist. conscr. 20, 28), сожгли Селевкию (город с населением в 400 000 чел.) и гнали парфянские войска до Вавилона; вступив в Мидию и Армению, они в очередной раз в 163 году разрушили и Артаксату. Затем, взяв Ктесифон, римляне сравняли с землей царский дворец Вологеза. Тем временем Марций Вер восстановил на троне Юлия Сохэма – римского ставленника на троне Армении, что подтверждается монетными эмиссиями с легендой – Rex Armeniis datus. Приск отстроил в Армении «Новый город» и разместил там римские гарнизоны (Dio LXXI, 3).
              По поводу столкновения парфян с Макрином Вы опять же не учли обстоятельств этого столкновения, численного преимущества парфян, а так же сообщения Геродиана о том, что сражение закончилось вничью (Herodian. IV. 15. 4). Читайте Геродиана - там подробно рассказано, какие "победы" одержал Артабан V и почему Макрин пошел на мирные переговоры с ним.

              :ps: Резюмируя вышесказанное. Парфяне во времена республики одержали единственную свою победу - при Каррах. Вентидий Басс нанес им два поражения, Антоний также. Он провалил сам поход, но не проиграл сражений. Во времена принципата парфяне не одержали НИ ОДНОЙ победы, за исключением дистанционного расстрела legio XXI Deiotariana.
                 Desaix
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                69
                2
                35
                205
                0

                Дата: 28 Декабрь 2014, 21:30

                Кардиец

                Какое отношение данные примеры имеют к исключительным победам Парфянского царства, мне непонятно.

                Мне тоже непонятно ваше желание приписать мне слова, которые я не произносил, сиречь "исключительные победы парфян". Факт остаётся фактом - победы (вопрос лишь в масштабности этих побед) они одерживали. Об этом я вёл речь, а не о грандиозности парфянских викторий :046:

                Кардиец

                Однако уже весной 161 г. н. э. легатам императора Л. Вера - Стацию Приску, Авидию Кассию и Марцию Веу удалось за 4 года закончить всю войну.

                Так весной или за 4 года (причем силами 8 легионов и приданными им вспомогательными частями; это к вашей постоянной отсылке о многочисленном парфянском войске)?
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  237
                  0
                  50
                  314
                  0

                  Дата: 29 Декабрь 2014, 00:19

                  Desaix Ваши слова: «Мне тоже непонятно ваше желание приписать мне слова, которые я не произносил»
                  А что непонятного? Вы написали, что парфяне «бивали» римлян не единожды. Я поставил под сомнение корректность такой формулировки. Поскольку войны с парфянами являлись по большей части сезонными и относительно непродолжительными, правильных сражений в них было мало. А незначительные столкновения, которые Вы перечислили, имели место абсолютно во всех военных конфликтах древности. Никакого военно-политического значения они не играли. Сама же Парфия, исходя из совокупности сражений, оказалась несерьезным для Рима противником. И какой тогда Вам смысл находить оправдания слабому противнику на примере незначительных стычек? Крутость Парфии, о которой здесь с апломбом заявил камрад "Молдован" таковые никак не подтверждают.

                  Ваши слова: «Так весной или за 4 года (причем силами 8 легионов и приданными им вспомогательными частями; это к вашей постоянной отсылке о многочисленном парфянском войске)?»
                  Весной 162 (или 161) года на Восток отправился имп. Л. Вер в сопровождении (по нумизматическим данным Fitz. J.) легиона II Adiutrix и вексилляций легионов I Adiutrix, X Gemina и XIV Gemina. Оставаясь в Антиохии, сам император предавался пьянству и развлечениям, в то время как войну вели его вышеназванные легаты, которые фактически за 4 года закончили войну.

                  Ваши слова:«это к вашей постоянной отсылке о многочисленном парфянском войске»
                  И что? Когда у парфян был численный перевес, они и побеждали неподготовленных к столкновению римлян, занятых улаживанием собственных проблем. Когда римляне разбирались со своими делами, то выставляли готовую армию и гоняли парфян до их столицы, попутно грабя вражеские территории. Единственное исключение, когда парфяне с наименьшими силами нанесли поражение Риму – опять же Карры. Но оно понятно, парфяне на тот момент новый противник, незнакомая тактика, элемент неожиданности и т.д.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Ваши слова: «победы (вопрос лишь в масштабности этих побед) они одерживали.»
                  Только Карры. Все остальное слишком несерьезно. Отговорки типа «нуичо, я учитываю даже незначительные стычки» несолидны, т.к. таковые ровным счетом ничего не доказывают.
                     молдован
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    290
                    1
                    31
                    257
                    0

                    Дата: 29 Декабрь 2014, 12:03

                    1. Ганибал победил римлян во всех битвах, но в итоге проиграл войну.
                    2. Я писал, что парфяне остановили продвижение на восток Рима, а Персия отбросила Рим на запад.
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2019, 07:09 · Счётчики