Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 Октябрь 2006, 12:25 · Автор: Reis666
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 39 442
 Кардиец
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
237
0
50
314
0

Дата: 29 Декабрь 2014, 12:42

молдован Вы не владеете предметом. Ганнибал не побеждал римлян во всех сражениях. Дважды его разбивал Марцелл и один раз – Нерон. Помимо названных, Ганнибал терпел еще немало неудач. Ну а басни про то, как Парфия останавливала продвижение римских войск отнесем к разряду сказаний про белого бычка.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 787
    17
    780
    14 811
    0

    Дата: 29 Декабрь 2014, 13:47

    Кардиец

    Цитата

    Desaix Все это смехотворные примеры. Очевидно, что парфяне (впрочем, как и другие противники Рима) одерживали победы в незначительных столкновениях, которые даже с большой натяжкой нельзя назвать сражениями, часто имея при этом численное превосходство, либо действуя в качестве союзников.

    Почему-то собравшиеся напрочь позабыли о Парфянском походе Антония. А ведь он потерял людей больше чем Красс, никаких задач не выполнил, стоял на грани самоубийства, потерял казну и с огромным трудом вывел дезарганизованную армию из Мидии. При марше по снежной Капподокии он еще 8 тыс замерзших потерял. Кстати, армия у него была побольше, чем у парфян.

    Цитата

    По поводу столкновения парфян с Макрином Вы опять же не учли обстоятельств этого столкновения, численного преимущества парфян, а так же сообщения Геродиана о том, что сражение закончилось вничью (Herodian. IV. 15. 4). Читайте Геродиана - там подробно рассказано, какие "победы" одержал Артабан V и почему Макрин пошел на мирные переговоры с ним.

    Кроме Геродиана есть что почитать, например, Дибвойза, который пишет о той дани, которую согласился выплатить Макрин по итогам битвы при Нисибисе.

    Цитата

    Резюмируя вышесказанное. Парфяне во времена республики одержали единственную свою победу - при Каррах. Вентидий Басс нанес им два поражения, Антоний также. Он провалил сам поход, но не проиграл сражений.

    Во времена республики парфяне превосходили римлян в полевых сражениях, а Баасу удавалось побеждать, используя рельеф местности. Только позднее, в 1 в н.э. римляне нашли ключик к парфянской загадке.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии
      8 967
      387
      1 781
      21 250
      31

      Дата: 30 Декабрь 2014, 04:19

      молдован

      Я писал, что парфяне остановили продвижение на восток Рима, а Персия отбросила Рим на запад.

      Не слишком-то она отбросила. Я бы сказал, продолжала топтаться на месте.

      Кардиец

      Очевидно, что парфяне (впрочем, как и другие противники Рима) одерживали победы в незначительных столкновениях, которые даже с большой натяжкой нельзя назвать сражениями, часто имея при этом численное превосходство, либо действуя в качестве союзников. При появлении же серьезных и подготовленных военачальников, сиречь, Вендития Басса, не могли противопоставить абсолютно ничего и терпели поражения одно за другим.

      Нужно учитывать, что стратегия парфян в корне отличалась от римской и римляне её не понимали. Поэтому бесполезно разбирать римско-парфянские войны, опираясь только на римские источники. Главное в стратегии парфян - это малая война, в ходе которой они стремились измотать противника и заставить отступить по возможности вообще без генерального сражения. Именно так произошло с Антонием, и это блестящий успех парфянской стратегии. Именно поэтому они так и не дали боя Траяну, который был слишком силён, но устроили у него в тылу настоящий ад.
      Если же парфяне вступали в сражение, то старались обеспечить себе выгодную позицию и выгодное соотношение сил. Очень часто они пытались бить римлян по частям, атакую их отделившиеся корпуса, и нередко достигали в этом успеха. Сам бой с их стороны был преимущественно метательным. Катафракты вступали в дело только когда враг был достаточно ослаблен стрелками. После победы над Крассом парфяне отошли от этого правила, несколько раз самоуверенно атаковав Вентидия с ходу, за что и поплатились. Но в целом парфянская военная машина была достойным противником римской, при этом радикально отличаясь от последней. Парфянская стратегия изматывания позволила им удержать Месопотамию и не пустить римлян дальше Армении.
      Что касается битвы Макрина с Атабаном, то сдаётся мне, что Геродиан здесь пытается подсластить горькую пилюлю. Если бы итог сражения был удачным для римлян, у Макрина не было бы резона заключать такой поспешный и невыгодный мир. Скорее всего, парфяне довели его обстрелом до надлежащей кондиции, но не успели нанести последнего удара. Причём заметьте, всего этого достигли парфяне уже на последнем издыхании, в состоянии гражданской войны доживавшие последние дни.


      Теперь что касается сабжа. ИМХО, самый страшный и опасный враг римлян - это германцы, если брать их в целом, а не по отдельным племенам. В I в. до н.э. они успешно остановили римский натиск, а затем сами перешли в наступление, закончившееся полным завоеванием Западной Римской империи. Больше никто из врагов Рима не добивался таких успехов. Германцы дважды захватывали Вечный Город (трижды, если считать Одоакра). Против германцев римлянам приходилось держать самые большие силы - Рейнскую и часть Дунайской армии. В общем, они - номер один.
      Врагом номер два я бы назвал Карфаген. В ходе Пунических войн Риму пришлось напрягать все свои силы, балансируя на грани гибели. Враг номер три - Парфия, о которой сказано выше.
         Кардиец
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        237
        0
        50
        314
        0

        Дата: 30 Декабрь 2014, 08:11

        Dezperado

        Цитата

        Почему-то собравшиеся напрочь позабыли о Парфянском походе Антония. А ведь он потерял людей больше чем Красс, никаких задач не выполнил, стоял на грани самоубийства, потерял казну и с огромным трудом вывел дезарганизованную армию из Мидии. При марше по снежной Капподокии он еще 8 тыс замерзших потерял. Кстати, армия у него была побольше, чем у парфян.

        Про Антония я уже высказался. Просто Антоний был хреновый командир. Как и Красс. Вентидий Басс с точно такими же категориями войск одержал блестящие победы над парфянами, равно как и Траян.
        К тому же, а что Антоний? Плутарха-то читали? -
        «Антоний увидел, что парфяне окружают расположение римлян и готовятся напасть на врага в пути.... Парфян, стоявших при дороге, построение римлян до крайности изумило, и они настороженно следили за неприятельскими воинами, которые шли молча, спокойно, храня равные промежутки между рядами, и только потрясали на ходу копьями. Когда же прозвучала труба и римские конники повернули и с шумом ринулись в нападение, их натиск парфяне выдержали (хотя луки сразу оказались и бесполезны и бессильны — враги были слишком близко), но следом в дело вступила пехота, издавая оглушительные крики и грохоча оружием; тут и парфянские кони испугались, и сами всадники обратились в бегство, не дожидаясь рукопашной». (Ant. 39)
        Или еще -
        «.... появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (ibid. 41)
        Да, людей много потерял, одерживал "пирровы победы", совершал те же ошибки, что и Красс, но даже будучи таким бездарем умудрялся обращать врага в бегство на его же территории. Я уже не говорю о том, как эти дикари пытались напасть на построение типа "черепаха".....

        Цитата

        Кроме Геродиана есть что почитать, например, Дибвойза, который пишет о той дани, которую согласился выплатить Макрин по итогам битвы при Нисибисе.

        Ссылаться надо, прежде всего, на Диона Кассия. У Дивбойза отличный труд. Однако это не дает никаких оснований подменять таковым источник. Дивбойз придерживается описания упомянутого Диона, т.к. позиция римского историка в большей степени вписывается в концепцию его исторического труда. Тем не менее, фрагмент сражения у Диона Кассия представлен в фрагментарном виде, а Геродиан представляет наиболее полную картину. Какому варианту доверять, а какому нет – вопрос спорный. Помимо Геродиана о ничейном результате сообщает так же Мшиха Зеха (Msiha Zkha. P. 28 [пер.: P. 104]). Дивбойз к нему так же отсылает. Но в любом случае, Дивбойз использует наречие «кажется», что делает его позицию по сути имхой, пускай и обоснованной.

        Цитата

        Во времена республики парфяне превосходили римлян в полевых сражениях

        Серьезно? И много Вы таких знаете, кроме Карр и нескольких столкновений с Антонием? Помимо Вентидия Басса упомянутый Антоний неоднократно бил парфян, о чем сообщалось выше. А то, что он лично облажался – так римское воинство здесь не при чем.

        Цитата

        ...а Баасу удавалось побеждать, используя рельеф местности.
        Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника. В свое время попадалась статья Джеймса Сивера 1952 г. о Публии Вентидии, где автор утверждает, что парфяне стали слишком самоуверенными, поскольку лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати.
           Кардиец
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          237
          0
          50
          314
          0

          Дата: 30 Декабрь 2014, 08:42

          Аорс

          Ваши слова:«Нужно учитывать, что стратегия парфян в корне отличалась от римской и римляне её не понимали.»
          По мнению Никонорова, «парфянская тактика боя базировалась на комбинированном взаимодействии контингентов легкой и тяжелой кавалерии, решавших в бою конкретные боевые задачи в органическом единстве». Однако судя по ряду сражений с Вентидием и с тем же Антонием, они не всегда придерживались строго определенной тактики.

          Ваши слова: «Поэтому бесполезно разбирать римско-парфянские войны, опираясь только на римские источники.»
          Других нет.

          Ваши слова: «Но в целом парфянская военная машина была достойным противником римской, при этом радикально отличаясь от последней.»
          Такого уровня противников у Рима было немало.

          Ваши слова: «Что касается битвы Макрина с Атабаном, то сдаётся мне, что Геродиан здесь пытается подсластить горькую пилюлю.»
          Здесь (для оценки парфянского воинства) важен сам факт, что Макрин сам по себе не был выдающимся полководцем и, несмотря на это, возможно свел сражение в ничью. Поскольку полного описания сражения Дионом до нас не дошло, то вот фрагмент из Геродиана:
          "В первый и второй день сражались с утра и до вечера; пришла ночь и приостановила битву, и те и другие ушли к себе в лагерь, равно уверенные в своей победе. На том же поле они сошлись и на третий день. Имевшие значительное превосходство в числе варвары предприняли попытку окружить римлян и взять их в мешок. Тогда те перестали располагать свои фаланги в глубину, а растягивали их в ширину, тем самым предотвращая окружение. Здесь погибло столько людей и животных, что все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды. Это мешало сражающимся свободно передвигаться; невозможно было разглядеть врага, потому что посредине образовалось что-то вроде большого и непроходимого вала из тел; поэтому, не имея возможности идти друг на друга, те и другие вернулись в лагерь. Макрин понял, что Артабан дерется так отчаянно и упорно, не иначе как думая, что его противник — Антонин: ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла, а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых. Поэтому Макрин отправляет к парфянину посольство и письменно сообщает, что императора, нарушившего договор и клятвы, уже нет в живых и что за свои деяния он понес заслуженное наказание, что государство вручено имеющими власть римлянами ему, а он не одобряет прежнее, готов выдать оставшихся у него в плену, возвратить награбленное, сменить вражду на дружбу и закрепить мир клятвами и договором." (IV, 15)
          Вот собственно и вся "победа" парфян. . . С точкой зрения Геродиана насчет "ничьей" солидаризируется Мшиха Зеха. Дион Кассий настаивает на поражении римлян. Какой вариант верен, неизвестно. Можно приводить доказательства в пользу любого мнения, но но при этом с обязательной оговоркой о том, что есть и другая точка зрения.

          Ваши слова: «ИМХО, самый страшный и опасный враг римлян - это германцы, если брать их в целом, а не по отдельным племенам.»
          Да, несомненно самый опасный враг - это германские (по большей части) варварские народы. Это враг практически постоянный, упорный вследствии своей дикости и практически неистощимый в человеческих ресурсах. В оценке остальных врагов лучше конкретным временным периодом. Германцы выделяются, так как стали опасными врагами действительно со времени консулата Мария - ведь до тех пор их не знали. Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер. Даже некоторые антиримские восстания длились по нескольку лет и Рим на первоначальных этапах терпел одно поражение за другим. Победы над эллинистическими монархиями римляне одерживали, выставляя имперские армии, т.к. придавали им более серьезное значение, чем той же Парфии. Да и полководцы были, не чета Крассу и Антонию. Куда у Вас делись Сасаниды? После 226 года Сасаниды действительно являлись одним из серьезных врагов Рима. Посерьезнее обсуждаемых парфян.

          Ваши слова: «Враг номер три - Парфия, о которой сказано выше.»
          Парфяне создавали проблемы, пока им не придавали серьезного значения. При Траяне возникло намерение покончить с Парфией и оно было осуществлено меньше чем за 3 года (113-116 гг.); ее территория оказалась обращена в провинции Ассирию и Месопотамию.
             andrew1967
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            183
            0
            2
            62
            0

            Дата: 30 Декабрь 2014, 09:20

            Кардиец

            Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер.


            Тут опасность была, кажется, в 2 моментах - относительная дальность ТВД от Рима и возможность, гипотетически, панэллинского восстания.

            Война же с "варварами" (кельты, германцы, иллирийцы, даки) осложнялась отсутствием там дорог и инфраструктуры (баз, складов, крепостей). Как только Рим начинал системно этим заниматься (что требует "золотого запасу") - противник был обречен.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В случае с Галлией (по обе стороны Альп) всё сработало. С Дакией - тоже. Сработало бы и с Германией, Тевтобург - виделся поначалу скорее как отсрочка, чем катастрофа навсегда. А потом грабили/присоединяли более богатые земли, периодически устраивая карательные экспедиции в варварскую глухомань.
               Кардиец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              237
              0
              50
              314
              0

              Дата: 30 Декабрь 2014, 09:23

              andrew1967 Можно подробнее, о панэллинском восстании?)
                 andrew1967
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                183
                0
                2
                62
                0

                Дата: 30 Декабрь 2014, 09:38

                Кардиец (30 Декабрь 2014, 09:23):

                andrew1967 Можно подробнее, о панэллинском восстании?)

                Ну, подзагнул слегка... :038:
                Митридат шибко надеялся на восстание всех греков (как-никак, кровь АМ и персидских царей), по факту дернулись только Афины и острова. И азиатские греки не особо сопротивлялись, после Пергамского кризиса и его "изящного" решения Римом. Хотя, опять же гипотетически - пока Рим увяз в Союзнической войне, могли подняться и Македония, и Этолия, и разрушенный 100 лет назад Коринф.
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  237
                  0
                  50
                  314
                  0

                  Дата: 30 Декабрь 2014, 09:56

                  andrew1967 Греки и пергамцы просто расшиблись, чтобы проложить Риму дорогу в Азию. И вбить гвозди в гробики Македонии и Сирии. Они как-то не сильно задумывались, а кто станет следующей жертвой Рима... Не было политического объединения, которое могло бы в тот момент объявить полномасштабную войну Римско-Латинскому союзу и победить все армии этого союза. Отказ от реализации политики Александра сделал эллинистические государства глиняными колоссами.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Кроме того, во всех крупнейших сражениях с эллинистическими армиями римляне побеждали не сами, а с помощью союзников-греков.
                     andrew1967
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    183
                    0
                    2
                    62
                    0

                    Дата: 30 Декабрь 2014, 10:16

                    Кардиец (30 Декабрь 2014, 09:56):

                    andrew1967 Греки и пергамцы просто расшиблись, чтобы проложить Риму дорогу в Азию. И вбить гвозди в гробики Македонии и Сирии. Они как-то не сильно задумывались, а кто станет следующей жертвой Рима... Не было политического объединения, которое могло бы в тот момент объявить полномасштабную войну Римско-Латинскому союзу и победить все армии этого союза. Отказ от реализации политики Александра сделал эллинистические государства глиняными колоссами.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Кроме того, во всех крупнейших сражениях с эллинистическими армиями римляне побеждали не сами, а с помощью союзников-греков.


                    Да согласен, так и вышло. Греки не смогли/не захотели/даже не задумались о возможности объединения после 400 лет непрерывных войн. И проигрыша на всех возможных фронтах. Да и Рим в то время ещё не окончательно, сорри, "оборзел", решив править Ойкуменой (куда сможет дотянуться) по своей воле.

                    А потенциально, второе издание империи АМ могло и получиться, почему нет? Пара гениев-администраторов/военных в эллинском мире, крепкий тыл и база продовольствия (Армения и Боспор), кризис в Италии (та же гражданская война, что началась через 40 лет), очередные кимвры с севера. Или роботы с планеты Шелезяка :0142:
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2019, 07:46 · Счётчики