Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 Октябрь 2006, 12:25 · Автор: Reis666
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 39 439
 Кардиец
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
237
0
50
314
0

Дата: 30 Декабрь 2014, 10:41

andrew1967 В тех условиях, которые на тот момент сформировались – не могло. Произошел полный отказ от политики Александра. Каждый эллинистический монарх преследовал лишь собственную выгоду. Войны друг другу объявлялись по незначительному поводу. Филипп V враждовал с Антиохом III, Эвмен II всячески угождал римлянам, чтобы обеспечить безопасность Пергама не оказаться мишенью г-ва Селевкидов. А теоретическая возможность объединения была возможна лишь при том условии, если бы все эллинистические монархи окончательно поняли, какую угрозу несет за собой Рим. Условия были очень тяжелые. И победить Рим было практически не реально. Для этого нужно было правда всего лишь одно. Понять, КТО в реальности несет угрозу эллинистическим государствам и объединиться. Против совокупной мощи Антигонидов, Селевкидов и Атталидов Риму было бы сложнее выступить. В условиях огромной усталости римлян от пунических войн. Однако ни Филипп, ни Антиох, ни Эвмен не смогли подняться выше своего эгоизма и каждый был рад нанести удар другому. Похожая ситуация, правда далеко не таких масштабов была в Македонии Аргеадов в 359 г. до н. э. Македония в тот момент была на грани уничтожения. Слишком много было желающих захватить её и раздробить и поставить лояльных правителей. Иллирийцы, фракийцы, афиняне и некоторые другие. То, что Филипп смог вывернуться и поочередно разгромить всех - это либо чудо, либо свидетельство его невиданных стратегических способностей. Честно говоря, я материалист и ставлю на второе. Вот только эллинистические царства – это, мягко говоря, иной масштаб.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Насчет Митридата. Не считаю, что Митридат был опасен для самого существования Рима. Римляне смогли разнести его, не смотря на коррупцию и длительную гражданскую войну. Он конечно мог создать проблемы в определенном регионе, мог уменьшить владения Рима. Но на непродолжительный период. Перспектив у него не было. Однако если сравнивать Митридатовы войны (особенно Третью) с тем же противостоянием против парфян, коим некоторые поют высокие оды, то очевидно, что этот конфликт будет посерьезнее. Да и Красс с Антонием не чета Сулле и Лукуллу.
     andrew1967
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    183
    0
    2
    62
    0

    Дата: 30 Декабрь 2014, 11:00

    Да, минимум аналог пары Фил2 и АМ, с династическим браком с Селевками (по типу Кастилия/Арагон) имел все шансы. В реальности породниться удалось с Арменией, для начала не плохо.
    Ну, отвлек бы Рим какой-то преждевременный Буребиста, или Серторий, или Цезарь. Или Союзническая война пошла не так. Или экономический гений перекрыл хлеб из Египта и через Босфор в Средиземноморье - за пару лет всех бы подмял. Пример - Помпей Секст в Сицилии.
    Митридат вполне переварил бы Малую Азию, создал плацдармы в Греции. Фарнак набрался бы ума и не атаковал бы противника вверх по склону. Гений-самоучка изобрел бы греческий огонь. Да мало ли...

    Предопределенности нет, как говаривал Джон Коннор в фильме малоизвестного Джеймса Кэмэрона ;)

    :ps: Ну, альтернативщина, да. :118:
       Кардиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      237
      0
      50
      314
      0

      Дата: 30 Декабрь 2014, 11:08

      andrew1967 камрад, Вы уже начинаете фантазировать. Несерьезно.
         andrew1967
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        183
        0
        2
        62
        0

        Дата: 30 Декабрь 2014, 11:13

        Кардиец

        противостоянием против парфян


        А что Вы хотите, "конфликт цивилизаций", некто Тойнби.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Кардиец (30 Декабрь 2014, 11:08):

        andrew1967 камрад, Вы уже начинаете фантазировать. Несерьезно.

        Так Новый год скоро, расслабляюсь потихоньку :059:
        Сейчас вообще РС2 запущу и пойду даками на Милан.

        "в лес уйду один, без шапки" - Остёр Григорий, вроде.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 967
          387
          1 781
          21 250
          31

          Дата: 30 Декабрь 2014, 13:05

          Кардиец

          ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла, а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых.

          Вот! В этом суть стратегии парфян: они не бились до последнего, а при неблагоприятном исходе легко отступали, но лишь затем, чтобы вступить в бой при других обстоятельствах. Римляне же объявляли такие тактические отступления своими победами.

          Кардиец

          Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер. Даже некоторые антиримские восстания длились по нескольку лет и Рим на первоначальных этапах терпел одно поражение за другим. Победы над эллинистическими монархиями римляне одерживали, выставляя имперские армии, т.к. придавали им более серьезное значение, чем той же Парфии.

          Диадохов римляне покорили как-то мимоходом. Понт неплохо дрался, но его ненадолго хватило, в отличие от Парфии. К тому же если вспомнить описания Аппиана, где несколько легионов гоняют ссаными тряпками стотысячные полчища Митридата, трудно сказать, что у Понта была сильная армия.

          Кардиец

          Куда у Вас делись Сасаниды? После 226 года Сасаниды действительно являлись одним из серьезных врагов Рима. Посерьезнее обсуждаемых парфян.

          Сасанидов я рассматриваю за компанию с парфянами.

          Кардиец

          Парфяне создавали проблемы, пока им не придавали серьезного значения. При Траяне возникло намерение покончить с Парфией и оно было осуществлено меньше чем за 3 года (113-116 гг.); ее территория оказалась обращена в провинции Ассирию и Месопотамию.

          Только меньшая часть территории, ещё оставался весь Иран. Причём парфяне отнюдь не смирились с поражением.
             Кардиец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            237
            0
            50
            314
            0

            Дата: 30 Декабрь 2014, 14:22

            Аорс

            Ваши слова: «Римляне же объявляли такие тактические отступления своими победами.»
            Имели место тактические отступления, а были и отступления с поля боя. А сама "цивилизованная" армия вероятно должна выглядеть так:
            «Парфяне не пользуются щитами, а их силы состоят их конных лучников и копейщиков, по большей части катафрактов. Их пехота немногочисленна и собрана из людей слабосильных; однако даже они все являются лучниками. Они упражняются с отрочества и климат и земля вместе содействуют и искусству верховой езды и стрельбе из лука.....они не предпринимают походов куда-либо во время этого сезона; но в оставшуюся часть года они почти непобедимы в своей собственной стране и в любой другой, обладающей похожими характерными особенностями.... они не могут вести наступательной войны с каким-либо народом непрерывно и без передышки, и потому что сталкиваются и с совершенно отличным состоянием земли, и потому что не заботятся об обеспечении продовольствием и жалованьем.» (Dio XL, 15.2-6)

            Ваши слова: «Диадохов римляне покорили как-то мимоходом.»
            Они эпигоны.

            Ваши слова: «Понт неплохо дрался, но его ненадолго хватило, в отличие от Парфии.»
            Государство Митридата располагалось ближе к владениям Рима, было более глубоко в эпицентре событий. Сам Митридат, как правитель эллинистического государства, находящегося неподалеку от Эллады, имел возможность сыграть на недовольстве греческих масс. Поэтому на короткий период войны с ним оказались очень ожесточенными. Митридат провел три тяжелые войны с Римом. В то время как Тигран подчинил парфян. Что касается могущества Парфии на тот момент, то она пребывала в полной деградации - сначала всего 3 года правил Ород I (90-87 гг.), потом - 87-70 гг. и вовсе неизвестные правители.

            Ваши слова: «трудно сказать, что у Понта была сильная армия.»
            Стотысячных армий наверняка не было.

            Ваши слова «Сасанидов я рассматриваю за компанию с парфянами.»
            Армии Сасанидов и Аршакидов далеко не одно и то же.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 787
              17
              780
              14 811
              0

              Дата: 30 Декабрь 2014, 14:24

              Кардиец

              Цитата

              Про Антония я уже высказался. Просто Антоний был хреновый командир. Как и Красс.

              Это самый легкий путь-- не понять, а все объяснять через "мальчег дурачек". Антоний был очень хороший командир, один из лучших в Риме, и действовал он по плану, кот разработал Цезарь. Красс, между прочим, тактически переиграл парфян -- армия Орода ушла встречать его в Армению, а перед Крассом лежал прямой путь к дружественной Селевкии, готовой тут же сдаться.

              Цитата

              Вентидий Басс с точно такими же категориями войск одержал блестящие победы над парфянами, равно как и Траян.

              Траян -- не такими же. А Баас одерживал победы не в чистом поле. Его любимый прием -- спрятаться в лагере на холме и спровоцировать атаку парфян. И побеждал он только в Сирии, кстати. На терр парфян не ходил.

              Цитата

              Да, людей много потерял, одерживал "пирровы победы", совершал те же ошибки, что и Красс, но даже будучи таким бездарем умудрялся обращать врага в бегство на его же территории. Я уже не говорю о том, как эти дикари пытались напасть на построение типа "черепаха".....

              Вы почему-то не замечаете, что во-первых, это описание принадлежит проримскому историку, а во-вторых, парфяне, собственно, и не очень хотели вступать в рукопашную. У них тех же катафрактов было то всего 400 человек, все остальные -- лучники. А что касается черепахи, вы забываете, как эти дикари римляне как-то во главе с Антонием 30 км бежали за парфянами, и не догнали. И было у римлян, как пишет Плутарх, ощущение, что они полные чудаки.

              Цитата

              Ссылаться надо, прежде всего, на Диона Кассия. У Дивбойза отличный труд. Однако это не дает никаких оснований подменять таковым источник. Дивбойз придерживается описания упомянутого Диона, т.к. позиция римского историка в большей степени вписывается в концепцию его исторического труда. Тем не менее, фрагмент сражения у Диона Кассия представлен в фрагментарном виде, а Геродиан представляет наиболее полную картину. Какому варианту доверять, а какому нет – вопрос спорный. Помимо Геродиана о ничейном результате сообщает так же Мшиха Зеха (Msiha Zkha. P. 28 [пер.: P. 104]). Дивбойз к нему так же отсылает. Но в любом случае, Дивбойз использует наречие «кажется», что делает его позицию по сути имхой, пускай и обоснованной.

              Как основание своей имхи он приводит данные о 200 млн сестерциев, кот Макрин выплатил парфянам со ссылкой на того же Диона. Что же касается того же Геродиана, то он тот еще сказочник, между прочим. Только у Геродиана мы встречаем катафрактов на верблюдах в битве при Нисибисе. Кстати, тот же Vio крайне скептически относится к Геродиану вообще.

              Цитата

              Серьезно? И много Вы таких знаете, кроме Карр и нескольких столкновений с Антонием? Помимо Вентидия Басса упомянутый Антоний неоднократно бил парфян, о чем сообщалось выше. А то, что он лично облажался – так римское воинство здесь не при чем.

              Я не точно выразился -- в сражениях на ровной местности, или на равнине. Так лучше? Про Бааса выше. Антоний никого не побеждал, парфяне шли за его армией как волки за раненым оленем. Он максимум иногда их только отгонял, да еще и с такими потерями.

              Цитата

              Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника.

              У Антония были те же пращники и очень много. Но что они могли сделать против 40 тыс лучников? Они же мигом превратились бы в ежиков. Да, поначалу они еще кого-то отгоняли, но потом мы об этом уже не слышим. Пращнику требовалось больше времени, чтобы раскрутить пращу, поэтому они проигрывали в скорострельности лучникам, ЕМНИП еще Витрувий писал.

              Цитата

              В свое время попадалась статья Джеймса Сивера 1952 г. о Публии Вентидии, где автор утверждает, что парфяне стали слишком самоуверенными, поскольку лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати.

              Скорее всего, так оно и есть, так как ко времени Антония у парфян осталось всего 400 катафрактов, остальные легли у Гиндара.
                 молдован
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                290
                1
                31
                257
                0

                Дата: 30 Декабрь 2014, 16:58

                Аорс

                Не слишком-то она отбросила. Я бы сказал, продолжала топтаться на месте

                1. Персия С. восстановила, почти, империю Ахеменидов - от Нила до Ганга.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                andrew1967

                А что Вы хотите, "конфликт цивилизаций", некто Тойнби.

                2. Правильно. Рим - как свехдержава Запада и Парфия - Персия как сверхдержава Востока.
                3. Или СССР - США.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии
                  8 967
                  387
                  1 781
                  21 250
                  31

                  Дата: 30 Декабрь 2014, 18:03

                  молдован

                  1. Персия С. восстановила, почти, империю Ахеменидов - от Нила до Ганга.

                  До Ганга персы сроду не доходили. До Нила дошли на очень короткий период времени при жизни Хосрова II. Это несерьёзно.
                     andrew1967
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    183
                    0
                    2
                    62
                    0

                    Дата: 30 Декабрь 2014, 22:26

                    молдован

                    Или СССР - США.


                    Вы, гражданин, Тойнби-то читали?
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2019, 07:08 · Счётчики