Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 Октябрь 2006, 12:25 · Автор: Reis666
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 39 441
 Кардиец
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
237
0
50
314
0

Дата: 31 Декабрь 2014, 05:12

Dezperado

Ваши слова: «Это самый легкий путь-- не понять, а все объяснять через "мальчег дурачек". Антоний был очень хороший командир, один из лучших в Риме, и действовал он по плану, кот разработал Цезарь.»
Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.
Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).
А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»
К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе. А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».
Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина «уничтожение колонны Оппия Стациана и отступление войск Артавазда Армянского имели решающее значение для последующего хода компании») и в конце концов повторил печальный опыт Красса. Разница в том, что Антоний сумел вырваться из окружения и вывел больше половины армии. Несмотря на цену огромных потерь ему удалось выиграть у парфян 18 столкновений и остаться в живых.
Так что, итог таков: Антоний провалил сам поход, но не проигрывал сражений.

Ваши слова: «А Баас одерживал победы не в чистом поле. Его любимый прием -- спрятаться в лагере на холме и спровоцировать атаку парфян. И побеждал он только в Сирии, кстати. На терр парфян не ходил.»
А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.

Ваши слова: «Вы почему-то не замечаете, что во-первых, это описание принадлежит проримскому историку»
Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?

Ваши слова: «как эти дикари римляне как-то во главе с Антонием 30 км бежали за парфянами, и не догнали.»
У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?

Ваши слова: «У них тех же катафрактов было то всего 400 человек»
Которых рассеяла римская конница.
«Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)
Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, были очень круты...... Кроме того, могу напомнить атаку парфянских катафрактов на фалангу Макрина (согласно Геродиану их трупами было усеяно все поле, так что между ними оставались лишь узкие проходы), а также неудачу пальмирских катафрактов в сражении с Аврелианом при Эмесе. Так что, парфянские катафракты – не панацея. Как отмечал еще В.П. Никаноров в своей кандидатской диссертации: «в тех случаях, когда римской пехоте удавалось сблизиться с парфянами на расстоянии менее одного полета стрелы, римляне часто одерживали вверх» (В.П. Никоноров. Вооружение и военное дело Парфии). Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником. Вот, например, свидетельство Юстина: «Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом последующие становятся менее осторожны и их легче ранить…Долго сражаться они не могут; поистине они были бы неодолимы, если бы их стойкость была такой же, как сила их натиска» (XLI, 2, 7-8).

Ваши слова: «Как основание своей имхи он приводит данные о 200 млн сестерциев, кот Макрин выплатил парфянам со ссылкой на того же Диона.»
Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».

Ваши слова:«Только у Геродиана мы встречаем катафрактов на верблюдах в битве при Нисибисе.»
Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.

Ваши слова: «тот же Vio крайне скептически относится к Геродиану вообще.»
К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.

Ваши слова: «Антоний никого не побеждал, парфяне шли за его армией как волки за раненым оленем. Он максимум иногда их только отгонял, да еще и с такими потерями.»
Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…» (Ant. 50), хотя и не отрицает, что победы достались римлянам непомерно высокой ценой.

Ваши слова: «У Антония были те же пращники и очень много. Но что они могли сделать против 40 тыс лучников?»
А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 787
    17
    780
    14 811
    0

    Дата: 31 Декабрь 2014, 12:56

    Кардиец

    Цитата

    Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.

    Да причем здесь полководец? Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом. Вернувшись в Сирию, этот человек, на всю жизнь испуганный парфянами, организовал оборону, устроил засаду между холмов, заманил в нее парфянский отряд и полностью его уничтожил. Что Красс или Антоний были плохими полководцами? Антоний, между прочим, разбил республиканцев, когда Октавиан "болел". И именно его Цезарь назначил начальником конницы, второй пост в армии по значимости. Может, и Цезарь дурачек?

    Цитата

    Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).

    Вот что пишет Дибвойз:
    Спойлер (раскрыть информацию)

    Поскольку опасность парфянского вторжения в Сирию была устранена еще Кассием и Цицероном, то навряд ли Цезарь планировал кого-то куда-то заманивать. Тут надо брать выше, тут бредили Александром.

    Цитата

    А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»

    Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.

    Цитата

    К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе.

    Да абсолютно не поэтому. Тут сошлись несколько факторов. Главная сила парфян была в коннице, вооруженной гунно-парфянским луком. В самом начале 1 в до н.э. парфяне заимствовали гуннский лук у центральноазиатских народов ( юэяжи, усуни) и модернизировали, создав гунно-парфянский лук, намного более мощный, чем слабый скифский ( мнение Б.Литвинского). Для римлян он стал полной неожиданностью. Намучившись со всеми этими пращниками и галльской конницей, римляне плюнули и стали набирать местную арабскую конницу и пехоту, вооруженых луками. Например, во време штурма Иерусалима они составляли уже ЕМНИП 1/4 римской армии. Кроме того, ко времени Траяна у римской пехоты распрост. лорика сквамата и сегментата, лучше защищающие от стрел, чем хамата. И, самое главное, у парфян с конца 1 в до н.э. начался перманентный династийный кризис. Например, во время похода Траяна у парфян было три царя, кот больше воевали друг с другом, чем с римлянами. Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.

    Цитата

    А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».

    Ну Красс двинулся, и что? Кстати, тогла еще Ктесифона не было, Вологозкерт только ЕМНИП.

    Цитата

    Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина

    См выше. Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.

    Цитата

    А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.

    Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку. Мало того, когда позднее римляне вот также в Армении заперлись в лагере, парфяне нагло в атаку не пошли, а просто стали ждать, когда у римлян кончится продовольствие.

    Цитата

    Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?

    Даже если мы когда и найдем подобные описания, они, скорее всего будут выдержаны в духе Шах-наме. Но поправку на римоцентризм надо делать.

    Цитата

    У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?

    Вот только не надо лепить из Антония дурачка. Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.

    Цитата

    Которых рассеяла римская конница.

    Гиде?
    «Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)

    Цитата

    Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, было очень круты......

    Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали. Это же знать, между прочим. Там же прямо написано " как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу". И как 400 катафрактов могли окружить армию Антония?

    Цитата

    Так что, парфянские катафракты – не панацея.

    Абсолютно с вами согласен. Главный урон наносили лучники.

    Цитата

    Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником.

    Раз на раз не приходится. Помните, как они чуть было не вынесли армию Антония, ему еще пришлось ее спасать с любимым легионом? А как римлян врукопашную разбили мидийцы у Фрааспы?
    Спойлер (раскрыть информацию)

    Цитата

    Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».

    Римлянцы добровольно вернули награбленное? Когда такое было?

    Цитата

    Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.

    Да там об атаках конницы.

    Цитата

    К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.

    Но этот период он знает отлично. Иногда начинает выдумывать, конечно.

    Цитата

    Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…»

    И как написал Дибвойз, еще несколько таких побед, и никто бы уже не вернулся домой. Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.

    Цитата

    А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.

    Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.

    Всех Камрадов с Новым годом!
    Ухожу на каникулы :003:
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 258
      12
      1
      427
      0

      Дата: 31 Декабрь 2014, 16:57

      Цитата

      Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.


      Извините, а что мешает Антония рассредоточить свои силы по нескольким лагерям, которые будут расположены в юго-востоке Армении, а так же в основных городах, а их обеспечение проводить караванными перебросками провианта из баз с Каппадокии и Малого Айка?
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии
        8 967
        387
        1 781
        21 250
        31

        Дата: 31 Декабрь 2014, 17:32

        Позднее римляне и через Месопотамию нормально ходили. Всё дело было в том, чтобы приспособить римскую армию к борьбе с парфянами: обеспечить достаточным количеством лёгких войск и конницы, а также выработать подходящую тактику.
           Кардиец
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          237
          0
          50
          314
          0

          Дата: 02 Январь 2015, 12:47

          Dezperado

          Ваши слова: «Да причем здесь полководец?»
          Еще раз: Качество армии соответствовало качеству её предводителя. Как в известной мудрости: "Армия ослов под командованием льва лучше армии львов под командованием осла" (с)). В каких ежовых рукавицах держал армию тот же Траян и как ее распускали Красс и Антоний. См. ниже об этом.

          Ваши слова: «Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом.»
          Кассий то еще ничтожество, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия как одна из причин катастрофы армии Красса.

          Ваши слова: «Может, и Цезарь дурачек?»
          Мне начать приводить примеры, когда неплохие командиры показывали себя бездарными главнокомандующими? Диадохи Пердикка и Полиперхонт – очевидные тому примеры. Кроме того, Антоний в течение многих лет сохранял лояльность Цезарю и был его правой рукой. Проявить все свои «таланты» на тот момент он еще не успел. В качестве начальника конницы он может и тянул, не был безнадежен и в сражениях периода Гражданских войн (воевать против своих наверно тоже критерий «крутого» полководца), но оказался совершенно бессилен против незнакомого ему доселе противника. Правда в отличие от Красса, сумел вывести больше половины армии и не погибнуть во время отступления.

          Ваши слова: «Что Красс или Антоний были плохими полководцами?»
          Совершенно верно!

          Ваши слова: «По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию.»
          Плутарх заимствовал свою информацию о передвижениях Антония из сообщений Квинта Деллия — одного из офицеров Антония (см.: Plut. Ant.59, Дивбойз. Политическая история Парфии. С. 112).
          Кроме того, Плутарх сообщает, что у Антония было 16 легионов + союзники, согласно Флору и Юстину - 16 легионов, согласно Аврелию Виктору – 15 легионов, Согласно Ливию – 18 легионов, согласно Веллею Патеркулу – 13 легионов. Сведения Плутарха как-то кардинально разнятся с сообщениями других источников?

          Ваши слова: «Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.»
          Никогда не задумывались над тем, что когда римляне были биты парфянами, их политическая ситуация тоже была далека от идеала? Что походы Красса и Антония и вовсе не были завоевательными, а просто грабительскими? А Вы на основании неудач этих заурядных полководцев пытаетесь слепить из парфян очень серьезного противника, проигравшего впоследствии все основные войны, которые против них велись.

          Ваши слова: «Ну Красс двинулся, и что?»
          Да ничего... Бездарность - это тот, кто «двинулся», но ничего не достиг. А в военном искусстве трудно достичь больших успехов, не имея на это никаких способностей...
          Причины поражения Красса (помимо тактических ошибок) гл. обр. состояли в следующем -
          1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
          2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
          3. Предательство союзника-проводника.
          4. Плохая разведка.
          5. Дезертирство Кассия.

          Ваши слова: «Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.»
          Нет, Плутарх как раз говорит о том, что сам Антоний собирался идти равнинным путем, пока его не надоумили, что если он не будет держаться гор, ему буквально парфяне набьют морду.

          Ваши слова: «Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали.»
          Они рассеяли парфянскую конницу, где были преимущественно лучники и катафракты в количестве 400 сеньоров. Факт присутствия катафрактов в парфянском войске непосредственно подчеркивается в следующем сообщении Плутарха: «Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство (Ant. 45)» и подтверждается В.П. Никаноровым в своей диссертации: «этот же античный автор [Плутарх] приводит пример тактического взаимодействия отрядов парфянской легкой и тяжелой кавалерии в своей биографии Марка Антония: в период кампании Антония против парфян (36-33 гг. до н. э.), в одном из боев аршакидские лучники своим метким обстрелом вынудили римлян соорудить защитную преграду из щитов (так называемую ?черепаху?), а катафрактарии предприняли попытку атаковать этот закрытый римский боевой порядок пиками» ( В.П. Никаноров. Вооружение и военное дело в Парфии. С. 176).
          Есть еще например А.К. Нефедкин: «Именно в подобной ситуации парфянские конные пиконосцы предпочитали атаковать построенных пехотинцев, что доказывает и эпизод из кампании М. Антония (36 г. до н. э.). Римляне для защиты от стрел врага построили черепаху из щитов, для чего передовые воины встали на колени. Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали.»
          То есть, у Плутарха в биографии М. Антония катафракты напрямую упоминаются лишь один раз. Но очевидно, что они присутствовали и в других столкновениях, происходивших с частой периодичностью.

          Ваши слова: «Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.»
          Раз ничего не вышло, значит хреновый командир. Отправился в очередной авантюрный грабительский поход (возможно, в угоду Клеопатре), не имея никаких представлений о тактике противостоящего противника, совершил ряд тактических ошибок, потерял обоз, лишился провианта, в отличие от Траяна, который по сообщению Диона Кассия «на протяжении всего похода поддерживал боевой порядок и боевую готовность воинов, ведя их то одним, то другим строем» (LXVIII 23, 1), Антоний же на третий день похода банально расслабился, отменил все меры предосторожности, чем и воспользовались парфянские всадники, атаковавшие его войско, пока оно еще не успело сгруппироваться в боевое построение. Воин вне строя легко уязвим.

          Ваши слова: «Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку.»
          С Траяна же не сняли...
          А вообще Вентидий Басс использовал преимущества для своей армии и умел давать сражения там, где парфянам затруднительно было использовать свою привычную тактику, применял ряд тактических комбинаций, чем и обеспечил победу. Например, в Киликии Горной Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:
          Dio Cass. XLVIII, 39 "...хотя Вентидий, опасаясь варварской конницы, остался в своем лагере на высоком холме, парфяне, из-за своей численности и из-за того, что однажды уже побеждали, исполнились презрения к своим противникам и бросились на холм на рассвете, не дожидаясь даже соединения с Лабиеном; и когда никто не вышел им навстречу, двинулись прямо вверх. Когда они были на подъеме, римляне помчались вниз и легко сбросили их вниз. Многие из парфян были убиты в рукопашном бою, но еще больше людей покалечило друг друга при отступлении, так как некоторые уже обратились в бегство, а другие все еще наступали; и оставшиеся в живых сбежали, не к Лабиену, но в Киликию. Вентидий преследовал их до лагеря, но остановился, увидев там Лабиена. Последний выстроил свои силы как будто для того, чтобы предложить ему сражение, но понимая, что его солдаты удручены из-за бегства варваров, он не рискнул вступить в сражение, а ночью попытался выйти из окружения. Однако Вентидий заранее узнал об этом плане от дезертиров и, расставив засады, убил многих пробиравшихся из окружения и захватил остальных, оставленных Лабиеном".
          Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов.
          Вывод тот же: Басс извлек урок из поражения Красса. Антоний – нет.

          Ваши слова: «Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.»
          Вот и вините в этом Антония. А тот факт, что парфяне лишь измотали римское войско, но не сумели его разбить, проиграв большинство столкновений – остается неизменным. Что собственно и подтверждает Плутарх:
          «Итак, парфяне оказались не в силах ни рассеять войско римлян, ни хотя бы расстроить его боевой порядок, сами же не раз терпели поражение в боях и обращались в бегство, а потому снова стали приближаться с мирными речами к тем, кто выходил на поиски хлеба или корма для скота, и, показывая луки со спущенными тетивами, говорили, что сами они возвращаются и на этом кладут конец своей мести, но что небольшой отряд мидян будет провожать римлян еще два или три дня — не с враждебными намерениями, но единственно для защиты отдаленных деревень.»

          Ваши слова: «Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.»
          Щит тоже не панацея. А.П. Беликов в своей статье о Каррах писал: «Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено». В случае свободного маневра на открытой местности и беспрепятственного обстрела у римской пехоты нет никаких шансов.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 787
            17
            780
            14 811
            0

            Дата: 05 Январь 2015, 12:33

            Кардиец

            Цитата

            Еще раз: Качество армии соответствовало качеству её предводителя.

            Красс был нормальный средний римский полководец, не гений, середнячок. Антоний по свом способностям был выше среднего уровня. Проблема римлян была не в полководцах -- их средиземноморская тактика не подходила для борьбы с парфянами, военное дело которых изменилось: распространился более сильный гунно-парфянский лук, кроме того, парфяне научились сочетать дейсвия лучников и катафрактов. Замечу, что структура византийской армии 6 в н.э. ближе к парфянской (лучники + катафракты), чем к римской.

            Цитата

            Кассий то еще ничтожество, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия как одна из причин катастрофы армии Красса.

            Да там остатки были конницы. Это можно расценивать как предательство или как спасение остатков римской армии, тем более, что он предлагал и Крассу последовать за ним.

            Цитата

            Проявить все свои «таланты» на тот момент он еще не успел. В качестве начальника конницы он может и тянул, не был безнадежен и в сражениях периода Гражданских войн (воевать против своих наверно тоже критерий «крутого» полководца), но оказался совершенно бессилен против незнакомого ему доселе противника.

            Ну, знаете, если для вас то, что он разбил одну из самых сильных армий того мира в Гражданской войне, не показатель... Что же касается незнакомого доселе противника, то можно вспомнить, как импонирующий Вам Траян был жестоко разбит под Хатрой какими-то арабами.

            Цитата

            Ваши слова: «По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию.»

            Да дело не в том, что собрал, а в том, что прокормить их надо было. Вон, они же на обратном пути, пардон, траву жрали.

            Цитата

            Никогда не задумывались над тем, что когда римляне были биты парфянами, их политическая ситуация тоже была далека от идеала?

            Хорошая у них была полит. ситуация. Один царь, который еще мог собрать в одном месте 40-50 тыс войска. Потом такого не было. Это и было основной причиной, что они проиграли большинство войн кот. против них велись. Кстати, никогда не задумывались, а почему это парфяне не переняли римское вооружение и тактику, а, напротив, с 3 в римляне начинают перенимать парфянскую/сасанидскую (катафракты, лучники и т.д.)?

            Цитата

            Что походы Красса и Антония и вовсе не были завоевательными, а просто грабительскими?

            Оба мечтали повторить подвиги Александра, между прочим. Как и Цезарь. Это походы Северов были грабительскими, и того же Юлиана.

            Цитата

            Причины поражения Красса (помимо тактических ошибок) гл. обр. состояли в следующем -
            1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
            2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
            3. Предательство союзника-проводника.
            4. Плохая разведка.
            5. Дезертирство Кассия.

            Как отвечал еще Тарн на подобные доводы, не смотря ни на что, Крассу все равно пришлось бы драться с парфянами в чистом поле. А выиграть эту битву он не мог.
            1. Там была не пустыня, степь. Стопятьсот раз показывали, как выглядит это место. Кроме того, римляне что, умерли от жажды? Они от стрел умирали, если что. Или они так ослабели от жары, что не могли пешком догнать парфян, а так бы легко?
            2. У Антония было много конницы, больше, чем у Александра, это сильно помогло?
            3. Выиграл бы бой, это было бы пофиг.
            4. У парфян разведка была еще хуже. Парфянская армия во главе с царем отправилась в Армению. Вы представляете, что было бы, если бы Красса встретили примерно 40 тыс лучников и катафрактов (ИМХО около 6 тыс)?
            5. Кассий отступил уже после поражения. Тогда же бежали и те, кто сумел добраться до Сирии.

            Цитата

            Нет, Плутарх как раз говорит о том, что сам Антоний собирался идти равнинным путем, пока его не надоумили, что если он не будет держаться гор, ему буквально парфяне набьют морду.

            Да это он и сам знал, иначе пошел бы прямо через пустыню.

            Цитата

            Они рассеяли парфянскую конницу, где были преимущественно лучники и катафракты в количестве 400 сеньоров.

            Вы процитировали Плутарха, Ant, 41, где ни о каких катафрактах нет ни слова. А ссылаетесь на параграф Ant, 45, где при желании можно увидеть и катафрактов. Но там нет ничего о том, что их рассеяла римская конница и прямо сказано, что парфян отразила римская тяжелая пехота. А с этим я и не спорил. Что же касается самого факта присутсвия катафрактов в Ant, 45, то в тексте непосредственных упоминаний нет, а сказано, что "парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья". Ну, если парфянские катафракты еще и из луков стреляли... Чаще всего они изображены с пиками.
            А вот прямое описание боя римской конницы и парфянских лучников Ant, 39:
            Спойлер (раскрыть информацию)

            Цитата

            То есть, у Плутарха в биографии М. Антония катафракты напрямую упоминаются лишь один раз. Но очевидно, что они присутствовали и в других столкновениях, происходивших с частой периодичностью.

            В каком качестве 400 человек могли присутствовать при подобных атаках? В качестве ррррешающей силы или наблюдателей?

            Цитата

            в отличие от Траяна, который по сообщению Диона Кассия «на протяжении всего похода поддерживал боевой порядок и боевую готовность воинов, ведя их то одним, то другим строем» (LXVIII 23, 1),

            :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
            А Вы не напомните нам, чем закончился бблестящщий поход Траяна? Как бэ полным провалом и поражением у Хатры? И по слухам сам Траян так огорчился, что аж умер.

            Цитата

            А вообще Вентидий Басс использовал преимущества для своей армии и умел давать сражения там, где парфянам затруднительно было использовать свою привычную тактику, применял ряд тактических комбинаций, чем и обеспечил победу. Например, в Киликии Горной

            В Киликии и Сирии римляне и византийцы чаще всего били и парфян, и сасанидов, мэстность для последних абсолютно неподходящая.

            Цитата

            Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:

            А вот после парфяне уже римские лагеря на холме не атаковали.

            Цитата

            Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов.

            Абсолютно ничего общего.

            Цитата

            Вывод тот же: Басс извлек урок из поражения Красса. Антоний – нет.

            Мэстность была разной, разной получился и результат.

            Цитата

            Вот и вините в этом Антония. А тот факт, что парфяне лишь измотали римское войско, но не сумели его разбить, проиграв большинство столкновений – остается неизменным. Что собственно и подтверждает Плутарх:

            Вы просто не понимаете специфики кочевой войны. Парфяне спокойно расстреливали римлян, а добить не могли т.к. у них отсутствовали катафракты. И Антоний не 18 раз разбил парфян, а просто 18 раз отбился, потеряв очень много бойцов и еле вывел армию. Если бы он хоть раз разбил парфян, на след день они бы не появились. А то, что писал Плутарх, давайте оставим на его совести.

            Цитата

            Щит тоже не панацея. А.П. Беликов в своей статье о Каррах писал: «Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено». В случае свободного маневра на открытой местности и беспрепятственного обстрела у римской пехоты нет никаких шансов.

            Да читал я Беликова и эту точку зрения разделяю. Но тут есть один нюанс. Если легионеры прикрывают лучников щитами, то те могут наносить большие потери конным лучникам, сами мало чем рискуя. И конные лучники обычно быстро смываются, такие дуэли не для них. Так персы боролись против саков/скифов. И поэтому римляне очень широко, начиная с 1 в н.э. начинают нанимать сирийских и пальмирских лучников. И уже не ведут себя как утки на охоте.
               Efes
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 303
              9
              43
              1 883
              0

              Дата: 05 Январь 2015, 17:02

              молдован (28 Декабрь 2014, 12:03):


              3. Так же и Парфия остановила Рим и уже Сасаниды перешли в наступление и восстановили Персию как Свехдержаву ДМ.

              Парфия остановила Рим? Насколько я знаю Парфия слилась Риму (после победоносных походов Траяна, Марка Аврелия и Септимия Севера) и это стало одной из причин ее окончательного упадка и возвышению Сасанидов. Сасаниды перешли в наступление когда Рим переживал кризис, они даже на Босфор претендовали обосновывая это тем, что они наследники Ахеменидов, но безуспешно, ничего у них не получилось.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 967
                387
                1 781
                21 250
                31

                Дата: 05 Январь 2015, 17:20

                Efes

                Насколько я знаю Парфия слилась Риму (после победоносных походов Траяна, Марка Аврелия и Септимия Севера) и это стало одной из причин ее окончательного упадка и возвышению Сасанидов.

                Я бы не сказал, что так уж слилась. В результате всех своих походов, римляне смогли лишь слегка отодвинуть границу за Евфрат. Парфию погубили внутренние междоусобицы.
                   Desaix
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  69
                  2
                  35
                  205
                  0

                  Дата: 05 Январь 2015, 20:39

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьМарксистский взгляд на Карры
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                  Возможно, кого-то данная ссылка заинтересует.

                  Dezperado

                  Чаще всего они изображены с пиками.

                  Как, например, на рисунках из Дура-Европос(?)
                  Imperial

                  Парфянский конный лучник
                  Imperial
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 787
                    17
                    780
                    14 811
                    0

                    Дата: 06 Январь 2015, 12:43

                    Desaix
                    Книга Колленджа ужасно переведена, так что появляется чувство неуважения к автору.

                    Цитата

                    Как, например, на рисунках из Дура-Европос(?)


                    И не только. Бехистун, 1 в н.э.:
                    Imperial
                    Танг-и Сарвак, кон 2-нач. 3 вв н.э.:
                    Imperial
                    Терракота из Британского музея, первые века н.э. (хотя эту террокоту куда только не подверстывают):
                    Imperial
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2019, 07:13 · Счётчики