Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 октября 2006, 12:25 · Автор: Reis666
 1 
 Кардиец
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 января 2015, 04:52

Desperado «А то, что писал Плутарх, давайте оставим на его совести.»
Если всё основание, что Плутарх моралист, а не военный историк, то глупо. Ничего так, что все военные подробности Плутарх черпал из сообщений Квинта Деллия? А он не только военный человек, но и очевидец рассматриваемых событий, офицер Марка Антония. В качестве параллели могу напомнить биографию Пирра в изложении Плутарха. Если читали С.С. Казарова и книгу Майора о слонах, то должны быть в курсе, что битвы при Гераклее и Аускуле (не считая самой биографии) наиболее связно и логично изложены у Плутарха, поскольку он пользовался сочинениям Гиеронима, Филарха, Тимея, Проксена. Следовательно ставить под сомнения сообщения Плутарха, когда имеются данные о его первоисточнике, имеющем непосредственное отношение к описываемому событию, нет никаких оснований.

Ну а что касается того, что Антоний одерживал победы в столкновениях, а парфяне все равно возвращались, так естественно пехота не сможет преследовать всадников, она сможет лишь нанести им поражение и отогнать. Антоний подвергся нападению парфян, нанес им поражение (неважно - значительное или нет) и отразил нападение противника. Чего Вам еще надо? Чтобы он дошел до Ктесифона и этим убедил лично Вас, что его армия лучше парфянской? Бред.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 07 января 2015, 05:24

    триарх

    Что касается германцев, то, имхо, конечно, но не стоит их так возвеличивать и уж тем более брать в целом, когда они ведь никогда вместе не объединялись, одним народом себя не считали и постоянно друг с другом дрались.

    И тем не менее, при Августе римляне пытались завоевать Германию - и обломались. При поздней империи они с огромным трудом отбивались от этих отсталых и разобщённых племён. При Марке Аврелии маркоманны разорили империю до Италии, а сам император лёг костьми, воюя с ними. И федератами римляне их делали не от хорошей жизни, а потому что германские воины намного превосходили римских. Ну и бесславный конец Западной империи говорит о многом.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Кардиец

    С чего Вы взяли, что в случае Красса и Антония имел место завоевательный поход, а не простая грабительская экспедиция, как и в случае Каракаллы, тоже объявившего себя последователем Александра? Пришли, разграбили, ушли. . .

    Ну, римляне - это ведь не те же германцы. Они если начинали войну, ставили перед собой какие-то политические цели, а не просто добычи захватить. Как минимум, римляне хотели закрепиться в Месопотамии.

    Кардиец

    Жара, жажда (была середина лета и сражение происходило в полдень) и пыль, поднимаемая варварами так сильно, насколько это было возможно, ужасно сказывались на оставшихся в живых и многие не выдерживали этого, даже если и не были ранены

    То что римляне дохли в степи от жажды - заслуга парфянской стратегии.

    Кардиец

    Мнение Никонорова не в счет? Здесь надо видеть катафрактов. Или у Вас уже лучники копьями сражаются?

    А почему бы и нет? У парфян не было лёгких лансеров с пиками и луками?

    Кардиец

    Ну а что касается того, что Антоний одерживал победы в столкновениях, а парфяне все равно возвращались, так естественно пехота не сможет преследовать всадников, она сможет лишь нанести им поражение и отогнать.

    Когда Александр разбил персов при Гавгамелах, они больше не вернулись.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 07 января 2015, 11:39

      Во времена Августа и Цезаря римлян такие проблемы не беспокоили, они захватывали огромные территории, невзирая на расходы. А потом вдруг резко стало нерентабельно. Это Местопотамия - то нерентабельна? Богатейшая провинция, лежавшая на Шёлковом пути.
         Кардиец
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 января 2015, 13:13

        Аорс

        Ваши слова: «Они если начинали войну, ставили перед собой какие-то политические цели, а не просто добычи захватить.»
        Приведите доказательства, где сказано, что Красс и Антоний желали присоединить Парфию территориально. Замечу, что походы Красса и Антония были продиктованы не политической волей тогдашнего Рима, а эгоизмом двух полководцев. Первый войну начал Красс, которому досталась по жребию провинция Сирия. Его поход в Парфию, как сообщает Моммзен, обуславливался ничем иным как алчностью к золоту и честолюбием шестидесятилетнего Красса.

        Ваши слова: «То что римляне дохли в степи от жажды - заслуга парфянской стратегии.»
        Чепуха. Красс сам загнал свою армию в непроходимые места и доверился арабским проводникам, которые и подвели его под удар парфян. Причем тут парфянская стратегия?

        Ваши слова: «А почему бы и нет? У парфян не было лёгких лансеров с пиками и луками?»
        Это Вы у меня спрашиваете? Или все-таки что-то утверждаете? Никоноров сообщает, что в тактическом отношении конница парфян подразделялась на легковооруженных лучников и сравнительно небольшой контингент закованных в доспехи вместе со своими конями катафрактов, использовавших пику в качестве основного наступательного оружия, а в рукопашном бою действовавших длинными мечами. Тоже самое констатирует Шахбази, дополняя, что у катафрактов так же имелись луки.

        «Когда Александр разбил персов при Гавгамелах, они больше не вернулись.»
        Дарий III дал Александру 3 правильных сражения. После Гавгамел у Ахеменидов уже не осталось сил для серьезного сопротивления, не было боеспособного войска. Путь к столицам персидского царства был открыт. Сначала был взят Вавилон, затем Сузы, потом Персеполь и Пасаргады. Судьба г-ва Ахеменидов была решена. Куда возвращаться-то? Дарий, находившийся в Мидии, еще надеялся на продолжение борьбы. Но был арестован и убит заговорщиками.
           триарх
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 января 2015, 14:14

          Аорс

          Во времена Августа и Цезаря римлян такие проблемы не беспокоили, они захватывали огромные территории, невзирая на расходы. А потом вдруг резко стало нерентабельно. Это Местопотамия - то нерентабельна? Богатейшая провинция, лежавшая на Шёлковом пути.

          А что захватывал Цезарь - богатейшую Галлию. Не нужно думать, что галлы, это куча таких колхозников на хуторах с соломенными крышами. К тому времени Галлия была очень богата, выделилась влиятельная знать, обрабатывались металлы и изготавливались ремесленные изделия. Все это было разграблено Римом, подчинено 300 племен и разрушено 800 городов плюс гигантские сокровищницы друидов из мест поклонения богам, а так же продажа в рабство около четверти населения, это баснословные доходы. Что подчинил Август - еще более богатый и культурно развитый Египет, житницу средиземноморья, просто кладезь баснословных доходов, которые можно было оттуда поиметь, а так же закончил подчинение Испании, на богатстве которой строилось еще могущество Баркидов. По поводу захвата Британии возникают вопросы, у того же Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в его книге рентабельность захвата и удержания Британии для Рима ставиться под сомнение, тем более что это для Клавдия более политический ход, чтобы укрепиться у власти и прославиться успешной "маленькой победоносной войной". Где я писал, что Месопотамия нерентабельная? в этом плане речь шла только о "Германии". С Месопотамией все сложно в плане закрепления, поскольку находиться она далеко, население враждебно, Парфия не смириться с такой утратой, чтобы закрепиться и как следует наладить там жизнь нужны время, деньги и крупный воинский контингент, так же требующий кучу денег, но этого не было у Адриана, поскольку трещала по швам дунайская граница. Было проще замириться с парфянами, отдать обратно эти земли, временно избавившись от такого удаленного театра боевых действий, и возвращать войска для защиты Балкан от набегов.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 07 января 2015, 19:03

            Кардиец

            Приведите доказательства, где сказано, что Красс и Антоний желали присоединить Парфию территориально.

            Нет, лучше вы приведите доказательства, что они хотели только пограбить :).

            Кардиец

            Чепуха. Красс сам загнал свою армию в непроходимые места и доверился арабским проводникам, которые и подвели его под удар парфян. Причем тут парфянская стратегия?

            А кто подкупил арабских проводников?

            Кардиец

            Это Вы у меня спрашиваете? Или все-таки что-то утверждаете?

            Если говорить о бездоказательных утверждениях, из отрывка, на который вы ссылаетесь, никак не следует, что там были всадники в доспехах. С тем же успехом это могли быть лёгкие лансеры.

            Кардиец

            Дарий III дал Александру 3 правильных сражения.

            Ну вот. А Антоний дал парфянам до фига сражений, а тем хоть бы хны.

            триарх

            К тому времени Галлия была очень богата, выделилась влиятельная знать, обрабатывались металлы и изготавливались ремесленные изделия.

            И Германия ненамного хуже.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 07 января 2015, 23:23

              триарх
              Ну ладно Галлия, а что вы скажете, Дакия или Паннония были богаче Германии?
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 января 2015, 00:00

                Аорс

                триарх
                Ну ладно Галлия, а что вы скажете, Дакия или Паннония были богаче Германии?

                Дакия? С её огромными запасами драгметалов? из-за которых Траян и начал кампанию по её захвату, поскольку собственные рудники в Испании подходили к концу. Захват Дакии позволил РИ еще более века прожить в относительной стабильности, как захват Цезарем Галлии когда то сделал сильнейший приток денег, рабов и обогатил Республику. Тем более тема с деньгами и ролью Дакии, а так же ненужности германцев на форуме разбиралась Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                А Паннония была присоединена без особых войн, население признало власть Рима, тратить огромные средства на её захват не требовалось, оборонять просто, естественная граница - берег Дуная, плюс там имелись большие запасы леса, главный продукт экспорта закончившейся ко времени правления Проба, а так же имелись железные и серебряные копи, климат, в целом, мягче, территория самое главное - ближе, не то что какая-то дикая германия где то там в дремучих лесах и болотах... которая нафиг не нужна :)
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 января 2015, 04:56

                  Аорс

                  Ваши слова: «Нет, лучше вы приведите доказательства, что они хотели только пограбить»
                  Зачем мне что-то доказывать, если все написано в источниках? Ведь это ВЫ начали не соглашаться и что-то утверждать, так что Вам и доказывать. Однако Вы решили перевести стрелки на меня - это весьма о многом говорит. ;)
                  В качестве пояснения. Война с Парфией не была санкционирована римским правительством. Плебейские трибуны налагали свое veto на войну с парфянами (App. II, 17). Народный трибун Антей вовсе предлагал арестовать Красса за развязывание беспричинной войны. Луций Анней Флор непосредственно сообщает о грабительских намерениях Красса в его предстоящем походе против парфян: «Нет утешения в несчастье. [2] Отвернулись и боги, и люди: страсть консула Красса, — а он жаждал парфянского золота, — была наказана разгромом одиннадцати легионов и его собственной гибелью» (II, 47)
                  …«Когда Красс расположился лагерем у Никефория, послы, отправленные царем Ородом, предупредили, чтобы он помнил о договорах, заключенных с Помпеем и Суллой. (5) Красс же, алчущий царских богатств, не позаботился даже о видимости законности, но сказал, что даст ответ в Селевкии. (6) Боги, блюстители договоров, не помешали ни интригам, ни доблести врагов. Красс сразу же оставил Евфрат, который один мог служить и для подвоза припасов, и для защиты с тыла, и доверился некоему сирийцу Мазаре, притворившемуся перебежчиком.» (Ibid. 47).

                  Есть так же Плутарх: «Обвиняли Красса и за дела его в Сирии, которые подобали скорее дельцу, чем полководцу. Ибо не проверкою своих вооруженных сил занимался он и не упражнением солдат в военных состязаниях, а исчислял доходы с городов и много дней подряд взвешивал и мерил сокровища богини в Иераполе, предписывал городам и правителям производить набор воинов, а потом за деньги освобождал их от этой повинности.»

                  Общий вывод о Крассе: «римляне утверждают, что блеск его многочисленных добродетелей омрачается лишь одним пороком — жаждой наживы. А я думаю, что этот порок, взяв верх над остальными его пороками, сделал их лишь менее заметными.» (Plut. Crass, 2).
                  Quod erat demonstrandum!

                  Ваши слова: «А кто подкупил арабских проводников?»
                  Так и что? Это вина Красса, что он слишком полагался на проводников. Когда организуешь такой подход необходимо собрать исчерпывающую информацию о противнике, обеспокоиться изучением местности (кстати, Александру эта мысль пришла в голову, когда он был еще ребенком), заняться организацией хорошей разведки, а так же иметь мозги и понимать, что подобные проводники, сиречь Андромах, могут быть вражескими посланцами.

                  Ваши слова: «Если говорить о бездоказательных утверждениях, из отрывка, на который вы ссылаетесь, никак не следует, что там были всадники в доспехах. С тем же успехом это могли быть лёгкие лансеры.»
                  Это подтверждает Никоноров (ныне лучший спец по Парфии в РФ). И я ему верю больше. Это раз. Не было такой категории войск в древнем мире – лансеры. Были лонхофоры /ланцеарии (не знаю, кого Вы подразумевали). Это два. Конница парфян состояла только из верховых лучников и катафрактов. Никаких лонхофоров, насколько мне известно, не зафиксировано (см. статью Шахбази о парфянской армии). Это три.

                  Ваши слова: «Ну вот. А Антоний дал парфянам до фига сражений, а тем хоть бы хны.»
                  А причем здесь вообще Ахемениды? Их военная система отличалась от парфянской, базировавшейся на принципах кочевой войны. Дарий дал Александру три генеральных сражения, после которых Персидская империя фактически прекратила свое существование. Между парфянским войском и армией Антония имели место лишь непродолжительные столкновения, из которых Антоний выходил победителем, но потерял много людей. Карры парфянам повторить не удалось, а потери римского войска во время похода Антония во многом обусловливались ошибками римского главнокомандующего. Потому что именно из-за безрассудных действий самого Антония (зачем было осаждать столицу Мидии Атропатены, не взяв с собой осадные снаряжения?) римское войско лишилось обоза, припасов, осадных машин, а так же двух легионов под командованием Стациана, отрезанных от основной армии. Немаловажную роль сыграло и дезертирство союзника в лице Артавазда Армянского с его подкреплениями (7 000 пехоты и 6 000 конницы), который увел вслед за собой так же контингенты других союзников. Однако парфянам удалось не более чем измотать армию Антония. Несмотря на многочисленные потери, Антоний все же увел свои войска, потом оккупировал Армению, а в 33 г. до н.э. установил союзнические отношения с Мидией, которая полагаясь на помощь римских союзников, какое-то время успешно действовала против парфян. Ну а дальше в Парфии начался внутренний конфликт между Фраатом и Тиридатом.

                  :ps: Мне непонятно, зачем до бесконечности мусолить Карры и поход Антония (которого даже не разбили), если реальное соотношение поражений и побед в парфяно-римских войнах свидетельствует явно не в пользу парфян? Вспоминаются слова Майора: «что, собственно, даёт право господам парфянолюбам экстраполировать их священную корову - Карры - на всю парфянскую историю чуть ли не с III в. до н.э.?»(с))
                     Кардиец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 января 2015, 05:31

                    Статья А.К. Нефедкина Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Похожие Темы
                      ЛПротивники Рима
                      Который из?
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:22
                      XПротивники и юниты в XCOM 2
                      Противники и юниты в XCOM 2
                      Автор Д Дригер
                      Обновление 29 сентября 2017, 00:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики