Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Сообщество Империал открывает многофункциональный и глобальный Каталог Модов Imperial
Imperial
Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 Октябрь 2006, 12:25 · Автор: Reis666
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 39 678
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии
8 967
387
1 784
21 254
31

Дата: 08 Январь 2015, 15:26

При оценке врагов Рима нужно ещё учитывать факт времени применительно к размерам и силе державы. Галлам легко было громить Рим, когда тот был маленькой деревней, но когда Рим вырос, то сожрал галлов махом. Когда Ганнибал вторгался с Италию, размеры Римской державы этой Италией и ограничивались. Парфяне же застали Рим в зените, на пике могущества. Выстоять против легионов ранней империи - это уже немалое достижение. Что же касается Сасанидов, то хотя они и воевали в целом успешнее парфян, но и Рим уже был не тот.
     Кардиец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    237
    0
    50
    314
    0

    Дата: 11 Январь 2015, 03:38

    Dezperado

    Ваши слова: «Это был нормальный римский полководец»
    Красс отличился в Союзническую войну как подручный Суллы, потом «победил» Спартака, затем Парфянский поход… Что-то не шибко «впечатлительный» послужной список.

    Ваши слова: «Древних? Которые Октавиана называют Цезарь и пишут с позиций "Август августовски велик"?»
    Огульное отрицание данных источников только на том основании, что они римские, является контрпродуктивным. И что не устраивает? Октавиан взял себе имя Цезаря и сделал его родовым именем (nomen) властителя, что возвещало о создании династии наследников Цезаря. Читайте Диона: «Коль скоро ты на деле предпочитаешь монархический образ правления, но страшишься самого названия «царство» как подвергнутого проклятию, то не принимай его, но властвуй, именуясь Цезарем. Если же тебе понадобятся какие-либо иные наименования, то тебе предоставят имя императора, как уже давали его твоему отцу, почтят и возвысят тебя и другим каким-нибудь прозванием, так что ты будешь пользоваться всей полнотой власти, но без той ненависти, какую вызывает ее название.» (Dio. Cass., 52, 40). Ну а то, что велик – бесспорно, если оценивать его вклад в развитие римского государства.

    Ваши слова: "Между прочим, только Антонию цезарианцы обязаны победой над республиканцами, так как только после его речи народ в Риме восстал и республиканцы были вынуждены бежать"
    Ну не знаю. Во-первых, самым первым был Эмилий Лепид. Он уже на следующую ночь после убийства Цезаря вроде бы выдвинул некие требования по преследованию убийц. Тем не менее, нельзя отрицать, что в самые первые дни республиканцы проявили полное отсутствие программы дальнейших действий. Они вероятно считали, что самого устранения Цезаря уже достаточно для возврата к прежнему строю. В то время как Антоний, бывший наиболее близким к Цезарю его сподвижником, наработавшим рядом с Цезарем достаточный управленческий опыт действовал вполне оперативно и продуманно. Сложно сказать, как сказалось бы на исходе войны с республиканцами, если бы Октавиан к примеру не интересовался властью и остался бы в стороне. Но в любом случае первые несколько месяцев ключевую скрипку играл конечно же Антоний. С другой стороны, когда в 43 году начались военные действия, инициативу сразу взял Октавиан, 20-летний парень. И ведь как ловко. Сначала оттесняет Антония, потом получает под свой контроль крупыне военные силы и заключает союз с Антонием и Лепидом. Так что если могущество Антония было бесспорным и основывалось на длительной карьере, то Октавиан сделал себя одним из двух правителей державы по сути за 1,5 года.

    Ваши слова: «Мутинское сражение он внезапно проиграл не Октавиану.»
    Никто этого и не утверждает. Следите за пунктуацией.

    Ваши слова: «А это внезапно еще армянский царь Крассу говорил. Сами найдете?»
    Не знал, что Артавазд выступал у Антония в качестве проводника. :0142: Страбон лишь сообщает, что «Антоний, пользуясь советами армянского царя, стал жертвой предательства с его стороны и потерпел неудачу на войне» (XVIII, 28, 1). Где здесь сказано, что армянский царь объяснил Антонию, какой дорогой ему идти? Достаточно было того, что он выделил Антонию проводника.

    Ваши слова: «Да просто не надо полагаться на советы Плутарха.»
    Да просто надо учитывать факты, где сказано, почему Антоний остался без провианта.

    Ваши слова: «Во время отражения походов Красса- Антония?»
    А что Вас удивляет? Римская республика находилась в состоянии кризиса ещё с конца II века до н.э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла. Вот простейший пример: в 56-м году до н.э. анархия в Риме дошла до того, что было невозможно в течение семи месяцев избрать консулов, т.е. высших должностных лиц республики. И далее, в 52-м году до н.э. для того, чтобы хоть как-то разрулить эту совершенно дикую, неуправляемую ситуацию, даже предводители сенатской республиканской партии, именно Марк Катон-младший и Марк Бибул, злейшие враги Цезаря, предложили пойти на наименьшее из возможных беззаконий и вручить, по сути, диктаторские полномочия Помпею, противнику Цезаря. Мы все знаем это. Помпей стал впервые, это был беспрецедентный случай в римской истории, консул sine collega, т.е. консул без коллеги. Это была фактическая диктатура. Единственным консулом он оставался в течение пяти месяцев. Это было за три года до того, как Цезарь начал гражданскую войну и за пять лет до того, как он стал диктатором. Что касается Красса, то Цезарь в момент его парфянского похода находился в Галлии. Помпей оставался в Италии. Война с Парфией стала личной авантюрой одного лишь Красса и не была общеримским предприятием. Каждый триумвир был занят решением собственных насущных проблем. А то, что потенциальные военные силы Рима были очень высоки, раз они могли вести войны с разным противником на разных фронтах – это лишь очередной плюс римской организации управления. Однако общей оценки внутриполитической ситуации это не меняет.
    Относительно Антония и внутренней обстановки. А там вовсю происходила война между Октавианом и Секстом Помпеем. За один только год несколько крупных морских сражений. К тому же битва при Филиппах не ознаменовала окончания гражданской войны. Ситуация в государстве по-прежнему оставалась неясной. Триумвират одержал победу, однако эта победа заключала в себе симптомы дальнейшего раскола и еще более грозных осложнений. Еще в Таренте Октавиан дал обещание выслать Антонию для его парфянской кампании 20 000 воинов, но впоследствии отправил к нему лишь 2000 солдат. Причем подстроил все так, что отправиться вместе с воинами должна была законная супруга Антония – Октавия. Антоний оказался поставлен перед дилеммой: если он примет помощь от жены, то ему придется распрощаться с Клеопатрой и тем самым лишить себя более важной поддержки любимой женщины, если же не примет, то он дискредитирует себя в глазах римлян, подтвердив, что чужестранка для него важнее законной римской супруги и это даст повод для враждебной пропаганды в отношении него в самом Риме. И поскольку план Октавиана сработал полностью и Антоний отказался принять помощь, это стало поводом для нового противостояния. Соответственно, Антоний уехал с Клеопатрой в Александрию, где и стал готовиться к новой кампании.
    Что касается предприятия Антония, то о нем хорошо высказался Буше-Леклерк в своей "Истории Лагидов". Он говорит (II, 259), что Антоний совершил "основную ошибку", слишком поздно покинул Сирию, и что эта ошибка повлекла за собой другую, "еще более важную", которую он совершил, позволив увлечь себя в предприятие, риска которого не сумел взвесить, что для ведения этой войны у Антония была только революционная армия". Аналогичного мнения придерживался Ферерро, изложив его в своем капитальном труде "Величие и падение Рима": "Антоний начал это предприятие в условиях революции, с очень малым количеством денег и армией, набранной для войны гражданской; патриотизм и дисциплина в такой армии не могли быть сильны".

    Ваши слова: «Я представляю, как он плакал от радости, когда узнал о его смерти.»
    А между тем Дион Кассий говорит о всеобщем желании в Риме отомстить за гибель Красса и его воинов и о том, что все считали возможным именно теперь одержать победу над парфянами (Dio Cass. XLIII. 51. 1). Безусловно, намерения Цезаря не ограничивались одной лишь местью. Поражение Красса нанесло урон престижу римской армии. Поэтому основная цель – это, конечно же, стабилизация ситуации на Востоке. В общем, эта тема рассматривается в многочисленных монографиях и научных статьях. Я придерживаюсь позиции Биллоуза.

    Ваши слова: «А теперь факты»
    Подтверждаемые Плутархом, которого Вы отрицаете :0142: . Только согласно тому же Плутарху, Красс действовал далеко не как Александр, а как обычный делец, авантюрист. Кроме того, это констатирует Луций Анней Флор, прямо называя походы Красса грабительскими. Цицерон, видит в парфянском походе Красса проявление его неумеренности. Вот отрывок из Цицерона: Сколь важной, сколь величественной предстает перед нами фигура мудреца! Познав разумом, что только достойное есть благо, мудрец необходимо становится счастливым и обретает все те титулы, над которыми насмехаются невежды. Ведь он с бо́льшим правом будет называться царем, чем Тарквиний, который не смог управлять ни самим собою, ни своими подданными. Он с бо́льшим правом будет назван наставником народа (а это и есть диктатор), чем Сулла, который был наставником в трех смертельных пороках: роскоши, алчности и жестокости, — он вернее будет назван богачом, чем Красс, который, не нуждайся он в деньгах, никогда бы не решился перейти Евфрат, не имея никакой [другой] причины для войны. Правильно будет сказать, что он владеет всем, ибо только он умеет пользоваться всем, правильно будет он назван прекрасным, ибо красота души выше красоты тела, правильно только он один будет назван свободным, ибо он не повинуется чьему-либо господству и не подвластен страстям, правильно будет назван он непобедимым, ибо даже если свяжут его тело, дух его никогда не удастся сковать« (Cic. Fin., III, 75). Слабо вяжется, что о покорении покорении "Ойкумены" мог мечтать успешный торгаш! Поэтому фраза "возгордясь безмерно и утратив рассудок" больше соответствует истине.

    Ваши слова: «Plut. Caesar 58»
    Замечательно, однако в данном случае, наш главный специалист по Цезарю А.Б. Егоров (кстати, автор последней новейшей монографии о нем) пишет следующее: «Детали плана, излагаемого Плутархом, явно фантастичны, что отмечал еще Т. Моммзен: путь через Гирканию, Кавказ, южнорусские степи и леса центральной Европы неизбежно закончился бы гибелью римской армии. Это тем более невероятно в случае с Цезарем, всегда необычайно щепетильно относившимся к собственным потерям. Более вероятно, что, как и его преемники (можно вспомнить, к примеру,поход Траяна), диктатор собирался нанести последовательные удары по дакам, Парфии и германцам, а последующие войны Августа развивались именно по этому сценарию.»

    Ваши слова: «Пристрастные историки почему-то думают, что парфяне были пыледышащими.»
    Нет, они внезапно более привычные к климатическим условиям Востока.

    Ваши слова: «Это сплошные фантазии, так как у Сурены катафратов было 1 тыс человек и он вкатал бы римской коннице по полной. Римская конница была бита катафрактами в ходе битвы при Каррах.»
    Конница была необходима в борьбе с парфянскими конными лучниками. Без мобильного прикрытия пехота Красса была обречена. Умный человек не будет использовать конницу против катафрактов (коих, кстати, по численности всего вдвое больше), а сделает в таком случае по второму методу - поддержит конницу пехотой. Гамиппов в конце концов придумали еще беотийцы, а эффективность такого метода блестяще подтвердил и Александр Великий. Проблема в том, что для этого не годятся заплывшие жиром и золотом мозги Красса старшего.

    Ваши слова: «Да, но в ходе этой неудачной осады мисье Траяна чуть было не убили, когда бежала конница. Так что проигрыш ему засчитываем, да.»
    Любопытно когда же это стал неудавшийся штурм города или укрепления считаться поражением в полевом сражении? Дион говорит лишь об уходе войск Траяна, в связи с неудавшейся осадой. Поэтому ещё раз: "поражение" - это лишь Ваше частное мнение.

    Ваши слова: «Да он и подстроился, почитайте Арриановскую Деспозицию.»
    Это уже было во II веке, а военное дело не стоит на месте. Для истории Поздней римской республики однозначный факт - хватило усилить легионы многочисленным отрядом пращников и вообще легкой пехоты, и Вентидий стал триумфатором, а бездарный Марк Антоний убрался живым и с большей частью войска.

    Ваши слова: «Ой, знаком. Да отчего же он войска-то вывел, если всех победил?»
    Вообще-то у Траяна там были проблемы не только с парфянами. Поэтому в сложившейся ситуации он принял наиболее благоразумное решение, отвести войска.

    Ваши слова: «Нет там никаких катафрактов.»
    Против Антония парфяне выставили будто бы 40 тыс. всадников. По Юстину 50 000 всадников и 400 были «свободными» (т.е. катафрактами). Причем 40 тысяч Плутарха - это всех, и по Плутарху (Антоний, 45) чуть ли не все они были с луками и копьями одновременно. Никоноров и Нефедкин видят у парфян именно катафрактов, т.к. лучники копьями не орудовали. Что касается малочисленности катафрактов, так их у парфян никогда не было много. При Каррах 1000 из 10000, против Антония – 400 из 40 000, размещенный в Иерусалиме в 40 г. до н.э. парфянский отряд из 210 всадников включал в себя 10 катафрактов.

    Ваши слова: «Плутарх никогда там не был, он давал стереотипное описание. Сайт города Карры»
    Древние авторы называли местность пустыней, современные – степью. Важен сам факт, что воины продвигались в летнее время, в жару, по песку, испытывали жажду и были непривычны к таким условиям. Не нравится Плутарх. Есть Дион Кассий. Он, к тому же, историк и так же сообщает об этом. Насчет фотоснимков. А Вы не задумывались о том, что более чем за 20 столетий топография местности могла кардинально поменяться?

    Ваши слова: «И еще разз. Все это происходило на пересеченной местности, где такие фокусы римлянам удавались. А на равнине -- нет.»
    Сивер пишет буквально так (с. 278): "Парфянские лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати" (James E. Seaver. Publius Ventidius. Neglected Roman Military Hero // Classical Journal, 1952, Vol. 47, № 7, pp. 275-280.). Здесь акцент надо делать не на местность, а на то, что катафракты против пехоты абсолютно непригодны. Кроме того, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать, что правильный выбор поля боя – одно из основных качеств хорошего полководца. Например, Пирру в заслугу ставили то, что он тонко чувствовал поле боя, умело выбирал место и использовал (или старался использовать) особенности рельефа в свою пользу (Ливий 35.14); То, что Красс оказался в степной пустыне, а Вентидий дал бой на холмистой местности – это лишь очередной плюс Вентидию.

    Ваши слова: «Е-лун-да. Время изменилось.»
    Ерунда – это Ваши сомнения, что Александр не отпинал бы такого противника как Аршакидов. Арриан очень детально описал в своем «Анабасисе» как Александр захватывал побережье Средиземного моря, чтобы лишить персидский флот его баз. Также стоит вспомнить, как в Средней Азии Александр научился делить свою армию на несколько самостоятельных и вполне боеспособных частей. Вполне представляю, как он разгромил бы конных лучников Аршакидов не в одном сражении, так как они постоянно отступали бы, а посредством постепенного зажимания, окружения, лишения возможности пополнения запасов стрел и лучников... О том, как Александр блестяще проявил свое умение комбинированно использовать различные рода войск в борьбе с кочевым противником отмечал еще Гейбел в свое монографии о кавалерийских операциях. У Македонянина была очень хорошая армия, состоявшая из разнофункциональных и мобильных подразделений. Соединение примерно 5 000 опытной конницы, десятков тысяч тяжеловооруженных пехотинцев, а также лучников и пращников. И опять же, учитывая его уровень военной гениальности... Никаких шансов у бедных парфян! Беликов отмечает: "Гай Кассий Лонгин, предлагавший Крассу не спешить и двигаться к Селевкии вдоль реки.»
    Вот и Александр либо разбил бы парфян в большом сражении, либо взял бы по очереди основные центры государства и лишил бы армию подпитки, а парфянское руководство - основных его владений. Он не завел бы войско в крайне бесплодное место. Он взял бы инициативу в свои руки, а не стал бы по образу Красса ждать действий противника. По крайней мере, этот вывод напрашивает при анализе его военных операций.

    Ваши слова: «Что в очередной раз доказывает, что парфянское военное дело было в данной местности совершеннее римского. Ведь римское военное дело парфяне не заимствовали.»
    А у кого его римляне не заимствовали? Так что дело не в военной системе парфян - она была не так уж нова и сильна. Вентидий Басс прекрасно громил их неоднократно и был первым лицом, получившем за это триумф. Так что дело скорее в самих полководцах. Кстати, тот же Антоний потерял основную часть солдат не в сражениях, а переходах.
       Кардиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      237
      0
      50
      314
      0

      Дата: 11 Январь 2015, 04:24

      Dezperado Ваши слова: «Мы не только Карры рассматриваем, а военное взаимодействме между Римом и Парфией вообще.»

      Итак, резюмируем:
      Император Траян спокойно завоевал Месопотамию, занял столицу Парфии Ктесифон.
      Парфяне не осмелились атаковать выстроившегося против них Корбулона.
      Да и вообще все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.
      Вентидий Басс нанес им дважды поражения в поле, в 40 г. - гибель Пакора.
      Даже Макрин (полководец еще тот), если принимать изложение Геродиана, в трехдневном сражении выиграл ничью.
      Да, кстати, даже Антония парфяне так и не смогли разбить ведь, и тот 18 раз одерживал успехи в полевых сражениях. Но не мог их закрепить из-за отсутствия полноценной конницы - позднее это римляне учли.

      Конечно, войны с парфянами не были такими уж легкими, особенно по причине непривычного климата и условий местности. А вот серьезных столкновений с парфянской армией во времена империи почти и не было - парфяне предпочитали держаться подальше. Все войны, которые велись против них, были выиграны Римом без особо крупных боевых потерь. А насчет ее завоевания - после отказа Адриана от завоеваний Траяна, как ненужных, она перестала привлекать Рим в качестве предполагаемой провинции.
      :ps: Говорил и повторю еще раз: кроме успеха над Крассом (и то только из-за его огромных просчетов), больше парфянам ничего серьезного более над римлянами никогда не светило.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии
        8 967
        387
        1 784
        21 254
        31

        Дата: 11 Январь 2015, 09:10

        Кардиец

        Вот и Александр либо разбил бы парфян в большом сражении, либо взял бы по очереди основные центры государства и лишил бы армию подпитки, а парфянское руководство - основных его владений.

        А если бы у него в тылу начались восстания и партизанская война?

        Кардиец

        Император Траян спокойно завоевал Месопотамию, занял столицу Парфии Ктесифон.

        А потом не смог взять Хатру.

        Кардиец

        Да и вообще все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.

        И всё это в итоге терялось.

        Кардиец

        Даже Макрин (полководец еще тот), если принимать изложение Геродиана, в трехдневном сражении выиграл ничью.

        "Выиграл ничью" - гениальная дефиниция! :)

        Кардиец

        Все войны, которые велись против них, были выиграны Римом без особо крупных боевых потерь.

        И ни в одной войне против Парфии Рим не добился решительного успеха. Взятие Ктесифона ничего не значило, ведь даже в Верхней Месопотамии римляне не могли закрепиться.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 792
          17
          782
          14 891
          0

          Дата: 11 Январь 2015, 13:44

          Кардиец

          Цитата

          Красс отличился в Союзническую войну как подручный Суллы, потом «победил» Спартака, затем Парфянский поход… Что-то не шибко «впечатлительный» послужной список.

          Средний полководец. Между прочим, Спартак разбил одного претора и двух консулов.

          Цитата

          Огульное отрицание данных источников только на том основании, что они римские, является контрпродуктивным. И что не устраивает? Октавиан взял себе имя Цезаря и сделал его родовым именем (nomen) властителя, что возвещало о создании династии наследников Цезаря.

          Да я не отрицаю источники, я за критический подход. Антоний у того же Плутарха и Диона изначально плохой, потому что "А еще он баб лапал и фаларнское пьянствовал". Нужно подходить объективно.

          Цитата

          Не знал, что Артавазд выступал у Антония в качестве проводника. :0142: Страбон лишь сообщает, что «Антоний, пользуясь советами армянского царя, стал жертвой предательства с его стороны и потерпел неудачу на войне» (XVIII, 28, 1). Где здесь сказано, что армянский царь объяснил Антонию, какой дорогой ему идти? Достаточно было того, что он выделил Антонию проводника.

          Спойлер (раскрыть информацию)

          Таким образом, то, что лучше идти по холмам, римляне знали еще со времен Красса. Кстати, там же находился и Кассий с кот. Антоний многократно пересекался в Риме. Мало того, незадолго до похода к Антонию бежал знатный парфянин Монас, с кот они говорили только о погоде, конечно. А Артабаз сопровождал Антония лично до Фрааспы.

          Цитата

          Да просто надо учитывать факты, где сказано, почему Антоний остался без провианта.

          И где это сказано?

          Цитата

          А что Вас удивляет? Римская республика находилась в состоянии кризиса ещё с конца II века до н.э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла.

          Мы вообще-то о Парфянской державе. Или вы республику с монархией сравниваете? Пожалуйста, не надо приводить примеры из Латинской Америки, давайте парфянский материал.

          Цитата

          Что касается предприятия Антония, то о нем хорошо высказался Буше-Леклерк в своей "Истории Лагидов". Он говорит (II, 259), что Антоний совершил "основную ошибку", слишком поздно покинул Сирию, и что эта ошибка повлекла за собой другую, "еще более важную", которую он совершил, позволив увлечь себя в предприятие, риска которого не сумел взвесить, что для ведения этой войны у Антония была только революционная армия".

          То есть повторил доводы Плутарха? А что такое революционная армия в данном случае? Антоний шел делать цветную революцию?

          Цитата

          Аналогичного мнения придерживался Ферерро, изложив его в своем капитальном труде "Величие и падение Рима": "Антоний начал это предприятие в условиях революции, с очень малым количеством денег и армией, набранной для войны гражданской; патриотизм и дисциплина в такой армии не могли быть сильны".

          А что-нибудь не такое древнее? С современной точки зрения обзывать армию Антония рреволюционной -- это, пардон, ошибка в духе 19 века. Они тогда гражданскую войну называли революцией, ужас! Мало того, а чем революционная армия так плоха? Армия Французкой революции била всех вокруг. Но армия Антония не была революционной вообще, потому что в Древнем Риме внезапно не было революций.

          Цитата

          Подтверждаемые Плутархом, которого Вы отрицаете :0142: . Только согласно тому же Плутарху, Красс действовал далеко не как Александр, а как обычный делец, авантюрист. Кроме того, это констатирует Луций Анней Флор, прямо называя походы Красса грабительскими.

          А походы Александра были благотворительными7 :068: А не подскажите, сколько тонн серебра и золота он вывез из Азии?

          Цитата

          Слабо вяжется, что о покорении покорении "Ойкумены" мог мечтать успешный торгаш!

          Прямое свидетельство источника, однако. Таков был торгаш, захотевший повторить подвиги Александра. Ваши слова: [

          Цитата

          Замечательно, однако в данном случае, наш главный специалист по Цезарю А.Б. Егоров (кстати, автор последней новейшей монографии о нем) пишет следующее: [i]«Детали плана, излагаемого Плутархом, явно фантастичны, что отмечал еще Т. Моммзен:

          Замечательно так же то, что это мнение современного специалиста. А Александр, например, был уверен, что за Яксартом уже лежит Европа. Представления Цезаря о и его современников о географии были не совершенны. Да и кроме того, у нас есть прямое указание источника. Да и посмотрите на карту похода Александра, его путь был меньше?

          Цитата

          Нет, они внезапно более привычные к климатическим условиям Востока.

          Внезапно для вас, воины Красса, высадившись в Вифинии пешком пересекли всю Малую Азию, затем год провели в Сирии, уже ходили через Ефрат примерно по тем же местам. За это время они не адаптировались? А сколько им нужно было времени?

          Цитата

          Конница была необходима в борьбе с парфянскими конными лучниками. Без мобильного прикрытия пехота Красса была обречена. Умный человек не будет использовать конницу против катафрактов (коих, кстати, по численности всего вдвое больше), а сделает в таком случае по второму методу - поддержит конницу пехотой.

          Красс был умный человек, все сделал как вы рекомендуете, послал отряд Публия Красса -- тяж пехота+конница+лекая пехота и получил голову сына в подарок. Хорошо, что вы не ходили против парфян.
          Да нет, не мое. Флор ставит в один ряд Красса, Антония и Траяна, как полководцев, потерпевших от парфян. А вот что пишет Дибвойз:
          "Хотя западная столица Парфии впервые оказалась в руках римлян,
          эта кампания Траяна вряд ли может считаться безоговорочно успеш­
          ной128. Тот факт, что император должен был вернуться в Месопотамию
          на следующий год, свидетельствует о ее неудаче".

          Цитата

          Это уже было во II веке, а военное дело не стоит на месте.

          Да не военное дело не стоит на месте, а римлянам понадобилось примерно 100 лет, чтобы преспособиться к парфянской тактике. В результате они стали использовать лучников, дротомететелй и катапульты кот ставили позади строя легионеров, вместо того, чтобы по классическим канонам располагат легкую пехоту перед тяжелой.

          Цитата

          Вообще-то у Траяна там были проблемы не только с парфянами. Поэтому в сложившейся ситуации он принял наиболее благоразумное решение, отвести войска.

          Траян сломал себе зубы о кисель, в очередной раз. Знаете, как писал Рудаки:
          Ростовщику вовек не понять
          – Как можно корку нищему подать?
          Немыслимо – как сталь разбить стеклом
          Или как зубы о кисель сломать.
          Ваши слова: «Нет там никаких катафрактов.»

          Цитата

          Против Антония парфяне выставили будто бы 40 тыс. всадников.

          В приведенном вами отрывке нет никаких катафрактов. Что касается эпизода "парфяне и черепаха", то вот что пишет Дион Кассий ( русского текста не нашел, английский перевод), Dio,XLIX,29
          Спойлер (раскрыть информацию)

          Машинный перевод:
          Спойлер (раскрыть информацию)

          Прямое свидетельство источника, что это были незащищенные лучники.
          Ваши слова: «Плутарх никогда там не был, он давал стереотипное описание. Сайт города Карры»
          Древние авторы называли местность пустыней, современные – степью. Важен сам факт, что воины продвигались в летнее время, в жару, по песку, испытывали жажду и были непривычны к таким условиям.
          По тому же Плутарху они перешли через речку Балас. Перед разгромом. А позже я дам и описание мест, не так далеко отдаленных от Карр, выполненное древними. Там даже страусы водились. :008:
          Остальное завтра.
             Кардиец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            237
            0
            50
            314
            0

            Дата: 11 Январь 2015, 13:54

            Аорс, Вам не надоело в очередной раз спрашивать чепуху? :002: Хатру не смог взять? Ну да, там же тоже восседали непобедимые парфянские воины. :0142:

            Ваши слова: «А если бы у него в тылу начались восстания и партизанская война?»
            А вы изучите матчасть и увидите как Александр подобные восстания подавлял.

            Ваши слова:"Выиграл ничью" - гениальная дефиниция!"
            Просто эпитет (epitheton ornans). Даже такой выскочка как Макрин сумел три дня продержаться.

            Ваши слова: «И всё это в итоге терялось.»
            "Территория к западу от реки Хабур так и осталась частью Римской империи. С этих пор Карры и Эдесса все больше и больше втягивались в сферу римского влияния". (См. Дивбойз. Политическая история Парфии.)

            Ну а то, что в Парфии постоянно вспыхивали восстания и государственные перевороты, которые в конечном итоге привели к ее падению (не без римской помощи) - это видимо еще одна черта ее "крутости".
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии
              8 967
              387
              1 784
              21 254
              31

              Дата: 11 Январь 2015, 15:25

              Кардиец

              А вы изучите матчасть и увидите как Александр подобные восстания подавлял.

              В Согдиане, что ли? Ну так это небольшая часть империи Ахеменидов, когда последняя была уже сломлена. А вот что бы он делал, если бы партизанская война началась ещё в Малой Азии, а мятежники получали бы помощь царской армии? Боюсь, как бы он не повторил в этом случае судьбу Антиоха Сидета. Хотя это всё из области предположений.

              Кардиец

              Территория к западу от реки Хабур так и осталась частью Римской империи.

              Это лишь незначительная часть парфянской территории, тогда как самый богатый район - Ктесифон-Селевкия - оставался у парфян.
                 Кардиец
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                237
                0
                50
                314
                0

                Дата: 11 Январь 2015, 16:01

                Dezperadо
                Ваши слова: «Между прочим, Спартак разбил одного претора и двух консулов.»
                Полководческие таланты Спартака проявлены на ком? На паре зазнавшихся преторов с незначительными отрядами ополчения - в то время как римские армии находились в Испании, Фракии и Азии? Он далеко не един такой - были и покруче, тот же Афинион. . . Спартака наголову разбили в единственном генеральном сражении после того, как он столкнулся с нормальной дисциплинированной римской армией в правильном сражении. Продержался в Италии он главным образом потому, что основные силы римского гос-ва в то время находились на Востоке, воюя с Митридатом, и в Испании, действуя против Сертория. Была еще армия во Фракии-Македонии.

                Ваши слова: «Пожалуйста, не надо приводить примеры из Латинской Америки, давайте парфянский материал.»
                Передергивание – признак слабой аргументации. Разве не Вы стали апеллировать к гражданским воинам и писать про то, как в Республике все было замечательно и как Антоний при этом громил республиканские армии? Вот и излагайте парфянский материал, не уходя в дебри. Считайте количество побед и поражений в парфянских конфликтах. Назовите генеральные сражения наподобие Карр, а не те смехотворные примеры, которые приводил Desaix. Топтаться вокруг Красса и Антония уже порядком наскучило.

                Ваши слова:«А походы Александра были благотворительными7»
                Они были завоевательными.

                Ваши слова: «Прямое свидетельство источника, однако.»
                Однако Вам приводились свидетельства из других источников. В том числе, из более надежного Цицерона. Он все-таки современник!

                Ваши слова: «Замечательно так же то, что это мнение современного специалиста.»
                В таком случае, зачем ссылаетесь на Дибвойза, раз отвергаете историографию? Забавно, то Плутарху не верим, а сами ссылаемся на его рассуждения, то современные исследования не годятся, тогда как позиция Дивбойза при удобном случае выставляется за эталон.

                Ваши слова: «А позже я дам и описание мест, не так далеко отдаленных от Карр, выполненное древними.»
                А я в курсе. Если Вы про Страбона, конечно. Однако Красс пошел другой дорогой. И вообще не принципиально, как называть местность, когда условия похода соотносимы с маршем по пустыне. Вот Вам еще: «Войско, выведенное полководцем в глубь пустынных равнин, оказалось со всех сторон открытым врагу» (Flor., I, 46).

                Ваши слова: «послал отряд Публия Красса -- тяж пехота+конница+лекая пехота и получил голову сына в подарок»
                Конным лучникам там практически некого было противопоставить, а легкая конница Публия, которую он направил против катафрактов априори не имела никаких шансов против латников.

                Ваши слова: «вот что пишет Дион Кассий»
                А какие основания утверждать, что его сведения более надежные? С «Тактикой» парфян лучше согласуется пассаж из Плутарха.

                Ваши слова: «За это время они не адаптировались?»
                К чему, к пустыне? Путь Красса, описанный Плутархом, с того момента, как он повернул от реки и до встречи с парфянами - это не долина реки и не древний караванный путь, и городов у них по дороге тоже не было.

                P.S. Праздники заканчиваются. Вряд ли смогу уделять столько времени данному обсуждению...
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  237
                  0
                  50
                  314
                  0

                  Дата: 11 Январь 2015, 22:26

                  Аорс
                  Ваши слова: «В Согдиане, что ли?»
                  В Арии, Бактрии и в Согдиане.

                  Ваши слова: «Ну так это небольшая часть империи Ахеменидов, когда последняя была уже сломлена.»
                  Это довольно важная часть г-ва Ахеменидов. Сатрапии эти вместе были весьма населенным регионом. Во главе с Бактрией они могли представлять серьезную угрозу.

                  Ваши слова: «А вот что бы он делал, если бы партизанская война началась ещё в Малой Азии, а мятежники получали бы помощь царской армии?»
                  Думаю, что Мемнон был единственным, кто мог создать серьезные проблемы Александру в регионе Малой Азии и Эгеиды. Но он внезапно умер. К тому же переломить ходы войны все равно бы не смог, если оценивать его потенциальные возможности и ресурсы. Греческие полисы Малой Азии полностью поддерживали Александра. На захваченных территориях были расположены македонские гарнизоны. К 331 г. Малая Азия прочно была в руках Александра, и Дарий недаром предлагал уступить ему все земли западнее Евфрата – это означало, что ни о каком организованном сопротивлении македонянам там и речи идти не могло. Несмотря на то, что Артаксерксу III Оху удалось навести порядок в империи, он стал жертвой придворных интриг и после его смерти не нашлось достойного правителя, способного лучше подготовиться к македонскому вторжению. Дарий III такими политическими талантами наделен не был. Рассчитывать на поддержку греческих полисов, мечтавших сбросить с себя ярмо Ахеменидов, не приходилось. Персидское командование не видело другого варианта, кроме генерального сражения. Вспоминается реакция малоазийских сатрапов на предложения Мемнона. Государство Ахеменидов в момент вторжения Александра испытывало политический кризис. Его западные сатрапии постоянно отделялись. В них была сильна степень эллинизации, да и самих эллинов жило очень много.

                  Ваши слова: «Это лишь незначительная часть парфянской территории, тогда как самый богатый район - Ктесифон-Селевкия - оставался у парфян.»
                  И долго Парфии осталось существовать как государственному организму? Нужно понимать, что у римлян и помимо парфян хватало противников. Воины они вели в различных направлениях.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 792
                    17
                    782
                    14 891
                    0

                    Дата: 12 Январь 2015, 15:34

                    Кардиец
                    Итак, список поражений римлян в войнах с парфянами и не только.
                    1. Июнь 53 г до н.э., Карры. У Марка Красса было 7 легионов, 4 тыс. конницы и 4 тыс. легкой пехоты, всего, по мнению Дибвойза 42 тыс человек. Из 42000 человек, которые отправились с Крассом, спаслась едва ли четверть: 20000 были убиты, 10000 взяты в плен, Марка Красса парфяне убили и отрубили ему голову.
                    2. Весна 40 г до н.э. Сирия, наголову разбит наместник Сирии Луций Дедиций Сакса парфянским войском под командованием Пакора и Лабиена, причем, как отмечает Дион Кассий, " а полководца Саксу он победил в генеральном сражении благодаря превосходству в количестве и качестве своей конницы, и когда тот позже сбежал ночью от своих солдат, то преследовал его" (Dio,XLVIII, 25,3). Позднее Лабиен нагнал Саксу в Малой Азии и убил. Парфяне захватили орлов войска Саксы. То, что римляне придавали важное значение этому поражению, свидетельствует Юстин: "Гл. 1. (1) Парфяне, которые, как бы поделив весь мир между собой и римлянами, в настоящее время держат власть над Востоком, произошли от скифских изгнанников.. (7) Три раза подверглись они нападению римлян, во главе которых стояли величайшие римские полководцы, – Рим был тогда в расцвете своих сил, и одни они из всех народов оказались не только равными [римлянам], но и победили их.(Iustin, XLI,1) Прим.:... величайшие римские полководцы, – По-видимому, наш автор имеет в виду римско-парфянские военные столкновения 53, 40 и 36 гг. до н.э. Римскими войсками в них командовали соответственно победитель Спартака Марк Лициний Красс, Дедиций Сакса и Марк Антоний, один из триумвиров 43 г. до и. э.
                    Кроме того, Октавиан так писал в "Деяниях божественного Августа": " Парфян я вынудил вернуть мне военное снаряжение и знамена трех римских войск и обратиться к римскому народу с мольбой о дружбе. Эти знамена я сложил в помещении, находящемся в храме Марса Мстителя" (Деяния божественного Августа, 29,2).
                    3. Осень 36 г до н.э. поход Марка Антония. ДИбвойз оценивает силы Антония в 100 тыс. человек: 60 тыс легионеров, 10 тыс конницы, 30 тыс легкой пехоты и конницы союзников, включая 7000 пехоты и 6000 конницы, предоставленных Артаваздом Армянским, которые ушли из-под Фрааспы. В ходе этого похода Антоний не смог выполнить поставленные задачи, потерял по оценке Дибвойза примерно 35 тыс человек, то есть больше, чем Марк Красс. Еще 8 тыс Антоний потерял так как был вынужден уйти из недружественной Армении и зимой идти через горы Тавра в Сирию. В конце похода римская армия была почти полностью дезорганизована: солдаты питались травой, разграбили обоз Антония, сам Антоний приказал вольноотпущеннику убить его, если они проиграют, парфяне захватили казну Антония и часть боевых знамен.
                    4. 62 г до н.э., Армения, Луций Цезенний Пет во главе двух легионов ( IV Scythica под командованием Фунизулана Веттониана и XII Fulminata под командованием Калавия Сабина) был осажден парфянами в лагере под Рандеей. Пет был вынужден вступить в переговоры. Осаду лагеря следовало снять, и все римские солдаты были обязаны уйти из Армении. Все укрепления, припасы и провизия переходили парфянам. Все условия договора были точно выполнены, но не без дополнительных осложнений для побежденной стороны: еще даже до того, как римские войска покинули свои укрепления, пришли армяне и захватили оружие и одежду легионеров, а те не посмели протестовать, дабы не спровоцировать всеобщую бойню.Пет поспешил к Евфрату, бросая по пути раненых солдат.
                    Все походы корбулона закончились тем, что по договору 63 г до н.э. брат парфянскго царя Тиридат получил армянскую корону из рук Нерона, римляне ушли из Армении.
                    5. 116/117 г до н.э. Месопотамия. Войска консуляра Аппия Максима Сактра были уничтожены неким Арбаком (Аршаком?) или, возможно, Абгаром VII, в ходе подавления восстания в Месопотамии, кот вспыхнуло против Траяна (см.: D.S. Potter, "The Mysterious Arbaces,"AJP 100 (1979) 541-42). Фронтон пишет об этом так: Fronto, Princ.Hist.17 (p. 199 van den Hout) Appius Santra vero, cum praesens Traianus Euphrati et Tigridis portoria equorum et camelorum tribularet, retro ad Balcia Tauri ab Abgare caesus est .
                    6. 117 г до н.э. Хатра. Император Траян предпринял неудачную осаду города Хатры. Во время атаки римской конницы Траян чуть было не погиб, после того, как разбитая римская конница бежала, а жители Хатры начали стрелять по императору-- стрела сразила его спутника. Траян был вынужден отступить.
                    Кроме того, восстания по всему Востоку, тот факт, что Траян так и не уничтожил парфянскую армию, заставили Траяна отступить в Сирию. Как писал Дибвойз:
                    "ной128. Тот факт, что император должен был вернуться в Месопотамию
                    на следующий год, свидетельствует о ее неудаче. При этом поначалу
                    римские войска не встретили объединенного сопротивления парфян.
                    Возможно, приближение или же подготовка таких объединенных
                    сил стали причиной всеобщего восстания, жертвами которого пали
                    римский командующий Максим и его легионы".
                    7. 161 г н.э. легат Капподокии Гай Седаций Севериан выступил против парфян. Вероятно, он следовал по пути Траяна на север, в Армению, когда на него внезапно напало парфянское войско во главе с военачальником по имени Хозрой и вынудило уйти в Элегию. Там Севериан попал в осаду, в результате чего он и почти все его воины погибли. Эдесса была захвачена парфянами, которые посадили на ее трон некоего Ваёла, сына Сахру. Затем парфяне направились на юг и проникли через Евфрат в Сирию, повсюду сея страх.
                    8. 199 г до н.э. Хатра. Септимий Север предпринял безуспешную осаду города Хатры. При не только погибло много римских солдат, но также были разрушены
                    осадные орудия. По этим причинам Север отступил.
                    9. 200 г до н.э. Хатра. Септимий Север был разбит при осаде города Хатра. Вот что пишет Дибвойз:"Команды римских фуражиров были отрезаны, а новые орудия разрушены, за сключением тех, которые были сконструированы земляком историка Диона Кассия; и даже сам император на его очень высоком трибунале находился в опасности. Орудия защитников Хатры, выпускающие сразу по две стрелы, были настолько эффективны и имели такую дальность выстрела, что из них были убиты некоторые из телохранителей императора. На головы
                    атакующих римлян осажденные сбрасывали горящую нефть и сосуды с насекомыми. Наконец, римлянам удалось пробить брешь во внешнем обводе крепостных укреплений. Однако заключительную атаку на город Север задержал, во-первых, считая, что легионеры и так уже получили свою часть добычи при разграблении Ктезифона, и, во-вторых, желая захватить богатую добычу из храма бога Солнца и многочисленных рабов для себя самого. Но жители Хатры, вместо того чтобы сдаться, на что и надеялся император, ночью восстановили стену. Европейские солдаты Севера, обозленные событиями предыдущего дня, отказались идти в наступление; предпринявшие же атаку сирийские войска были беспощадно уничтожены. Проведя двадцать бесполезных дней у стен Хатры, Север ушел в Сирию.
                    10. 217 г до н.э. Нисибис. Войска императора Макрина 3 дня сражались против армии Артабана V, после чего Макрин был вынужден начать переговоры и, по версии Диона Кассия потратить 200 млн сестерциев на подарки Артабану, а по версии Геродиана вернуть награбленное.
                    Ваши остальные перлы разберу завтра.
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 10:50
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 10:14
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 09:48
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: Вчера, 21:55
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Вчера, 14:01
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 01:28
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                      Моды Empire: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                      Моды Shogun 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                      Моды Total War: Warhammer
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                      Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                      Моды Mount & Blade: Warband
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                      Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                      Моды Серии Civilization
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                      Моды Серии Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 Дек 2019, 23:30 · Счётчики