Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Студия Paradox Interactive официально анонсировала новую игру - Crusader Kings 3 Crusader Kings 3
Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 Октябрь 2006, 12:25 · Автор: Reis666
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 39 321
  • 40 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
 Кардиец
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
237
0
50
314
0

Дата: 12 Январь 2015, 23:47

Dezperado

Ваши слова: «Июнь 53 г до н.э., Карры.»
Карры засчитываем в пользу парфян и смело называем Красса недоумком.

Ваши слова: «наголову разбит наместник Сирии Луций Дедиций Сакса парфянским войском под командованием Пакора и Лабиена» -
1) мозги за этой армией были вообще-то римские, в лице Лабиена: «Он [Лабиен] обещал принять командование в войне и уверил Орода, что если следовать этим путем, то он отделит от Рима многие провинции, поскольку они сами уже отложились от римлян из-за постоянно испытываемых притеснений» (Dio. Cass. XLVIII, 24, 8). Ливий: «парфяне под началом Лабиена, бывшего помпеянца, вторгаются в Сирию» (Liv. Per. 125). Кроме того:
2) План операции против Сакса разработал сам Лабиен. Соответственно Пакор по приказу его отца Орода поступил в распоряжение Лабиену (Ibid. XLVIII, 24, 6-7; 25, 1).
3) Армия Лабиена состояла не только из парфян, в ней были так же римляне – ветераны Брута и Кассия, оставленные нести гарнизонную службу в Сирии.
4) Поход Лабиена и Пакора нужен был самому Лабиену, желавшему отомстить триумвирам. Веллей Патеркул так и называет кампанию «мятеж Лабиена» (II, 78). Соответственно парфяне выступали как союзники.
5) Лабиен воспользовался «создавшимися затруднениями» в Риме (App. Bella Civilia, V, 65; Flor, II, 19), потому и одержал победу над гарнизонами Сакса.

Ваши слова: «Осень 36 г до н.э. поход Марка Антония.»
Можете и дальше верить в эти сказки. Мне то что? Пирра в таком случае тоже не забудьте записать в число проигравших. Ведь и он потерял кучу воинов в битве при Аускуле, покинул Италию и отбыл на Сицилию воевать с карфагенянами.

Ваши слова: «62 г до н.э., Армения, Луций Цезенний Пет во главе двух легионов ( IV Scythica под командованием Фунизулана Веттониана и XII Fulminata под командованием Калавия Сабина) был осажден парфянами в лагере под Рандеей.»
Ну и где там полевое сражение? Сначала Вологез со всем своим многочисленным войском уничтожил брошенный Петом (тот еще «командир»), гарнизон из 3000 человек, потом пытался штурмом взять Рандею, но не смог сделать абсолютно ничего (парфяне те еще «штурмовики»), пока Пет сам не обратился к нему с письмом в стиле:
«Вас так много, нас так мало, вот Вы с Корбулоном попробуйте повоевать». После чего Вологез позволил Пету уйти. Однако, когда после произошедшего, Вологез узнал о приближении Корбулона, ему пришлось принять его условия и отказаться от притязаний на Армению. Читайте Тацита, камрад.

Ваши слова: «Войска консуляра Аппия Максима Сактра были уничтожены неким Арбаком (Аршаком?) или, возможно, Абгаром VII, в ходе подавления восстания в Месопотамии, кот вспыхнуло против Траяна.»
По мнению, А.В. Махлаюка, это был не Аппий Максим Сантра, а Тит Юлий Максим Манлиан, который был наместником Нижней Паннонии в конце 110 г. и консулом 112 г. Согласно Диону, действовал он не один, а вместе с Лусием. Максим оказался разбит при невыясненных обстоятельствах (кстати, о численности его войска нам ничего неизвестно), а Лусию удалось отвоевать Насибию, захватить и разрушить Эдессу. После чего легатам удалось захватить и сжечь Селевкию. Как видите, если парфянам и удавалось в чем-то добиваться успеха, то успехи эти были крайне незначительными и недолговременными. Следом шел ответный удар со стороны Рима, который оборачивался куда более тяжкими последствиями для парфян.

Ваши слова: «Там Севериан попал в осаду, в результате чего он и почти все его воины погибли.»
Целый римский легион? Сильно. А вот что было после этого: «Тогда Луций прибыл в Антиохию и, собрав большое число воинов и имея под своим началом лучших военачальников, разместил свою ставку в городе, где занимался проведением в порядок всех своих сил и сбором необходимых для войны средств, поручив войска Кассию. Последний стойко выдержал натиск Вологеза и в конечном счете, когда царь был покинут своими союзниками и начал отступление, преследовал и гнал его вплоть до Селевкии и Ктесифона; Селевкию он обрек пожару, а царский дворец в Ктесифоне разрушил до основания» (Dio. Cass. Epit. LXXI, 2, 2). Для Вас окружение гарнизона из 6600 человек (численность легиона по Дж. Роту) – есть победа в сражении? Очередное притягивание за уши незначительной стычки, после которой парфянам вновь набили морду.

Что касается Хатры, то ее значение в составе г-ва Аршакидов примерно такое же, как у Тира при Ахеменидах. Город был заселен арабами. Сохранял автономию. Хатра – это город-княжество. В источниках же парфяне, как правило, называются в качестве союзников Хатры, а не его властителями (см. Herod., III, 1,2—3). Поэтому обозначенные Вами осады сразу отправляются в мусорку как не относящиеся к теме.

Ваши слова: «после чего Макрин был вынужден начать переговоры»
С каких это пор мирный договор означает капитуляцию? Если между воюющими сторонами был заключен мирный договор, значит, он был выгоден обеим сторонам. Потому что в случае полноценного успеха Артабана он бы вряд ли согласился на мирные условия и взял бы те же деньги, но вместе с головой Макрина, в стиле как это когда-то сделал Сурена, набив золотом отрубленную голову Красса. Макрину были выгодны условия мирного договора, потому что ему нужна была армия для борьбы с Северами. Парфяне, которые при численном перевесе так ничего и не смогли сделать с римской армией тоже не особо торговались и быстро приняли мирные условия, после чего убрались в свою Парфию. Наверно триумф праздновать.)) Вот только de jure, Макрину сенатом был дарован титул «Парфянский», в надписях он стал именоваться Parthicus Maximus, а на монетах даже появилась легенда VICTORIA PARTHICA.

Ваши слова: «Ваши остальные перлы разберу завтра.»
И снова обвешаете меня своей лапшой? Как-то не очень заманчиво.

:ps: Итого: Все эти примеры, как и следовало ожидать, оказались незначительными и смехотворными. Парфянам удавалось одерживать победы разве что в эпизодических столкновениях, не представляющих никакой политической важности. А единственной серьезной удачей в борьбе с Римом, которая выпала на судьбу Аршакидов, были только Карры. Да и то парфяне не сумели в полной мере воспользоваться результатами этой победы. А впоследствии даже захваченные трофеи пришлось вернуть.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 774
    17
    777
    14 782
    0

    Дата: 14 Январь 2015, 15:41

    Кардиец

    Цитата

    Ваши слова: «Июнь 53 г до н.э., Карры.»
    Карры засчитываем в пользу парфян и смело называем Красса недоумком.

    В таком случае в недоумки засчитываем еще и Антония, Саксу, Пета, Севериана, Аппия Максима Сактра, Септимия Севера и Макрина, да и Траяна туда же.

    Цитата

    План операции против Сакса разработал сам Лабиен. Соответственно Пакор по приказу его отца Орода поступил в распоряжение Лабиену (Ibid. XLVIII, 24, 6-7; 25, 1).

    Если римские историки пытаются уверить нас, что наследник Парфянского престола, второй человек в государстве подчинялся римскому беглецу без армии, то это их проблемы.

    Цитата

    Армия Лабиена состояла не только из парфян, в ней были так же римляне – ветераны Брута и Кассия, оставленные нести гарнизонную службу в Сирии.

    Конечно, несколько сот человек. Мало того, ни в одном из источников нет ни слова об участии римлян Лабиена в бою с Саксой. Мало того, Дион Кассий прямо пишет: "а полководца Саксу он победил в генеральном сражении благодаря превосходству в количестве и качестве своей конницы" (Dio,XLVIII, 25,3). А конница была парфянская.

    Цитата

    Ваши слова: «Осень 36 г до н.э. поход Марка Антония.»
    Можете и дальше верить в эти сказки. Мне то что? Пирра в таком случае тоже не забудьте записать в число проигравших. Ведь и он потерял кучу воинов в битве при Аускуле, покинул Италию и отбыл на Сицилию воевать с карфагенянами.

    О, таки это скаски? То есть, ежели Юстин, Флор, Валерий Патеркул, Фронтон пишут о поражении Анитония, то это скаски? И то, что Августу пришлось вызволять орлов Антония, тоже скаски? Антоний потерял примерно 42 тыс человек ( с учетом потерь в Капподокии), казну и орлов, это полноценное поражение.

    Цитата

    Ну и где там полевое сражение? Сначала Вологез со всем своим многочисленным войском уничтожил брошенный Петом

    А я вообще все поражения римлян собрал есличто. Это раз. А два, это то, что Пет бежал от армии Вологеза в укрепленный лагерь. Поражение засчитываем.

    Цитата

    «Вас так много, нас так мало, вот Вы с Корбулоном попробуйте повоевать». После чего Вологез позволил Пету уйти. Однако, когда после произошедшего, Вологез узнал о приближении Корбулона, ему пришлось принять его условия и отказаться от притязаний на Армению. Читайте Тацита, камрад.

    Вы зачем это написали? Какие условия Корбулона принял Вологез? Такие условия, что римляне убрались из Армении? Или то, что Корбулон встретился с Тиридатом? Единственное, что добились римлянцы во главе с Корбулоном -- Нерон короновал брата Вологеза Тиридата и в Армении воцарилась династия Аршикидов. А акромя Тацита таки есть современные иследования, да.

    Цитата

    По мнению, А.В. Махлаюка, это был не Аппий Максим Сантра, а Тит Юлий Максим Манлиан, который был наместником Нижней Паннонии в конце 110 г. и консулом 112 г.

    О, таки вы Махлаюком балуетесь, ню-ню. А вот историки попроще, из тех, что в кембриджах публикуются, опираются на свидетельство
    Фронтона, кот пишет:
    Imperial
    Сами прочитаете?

    Цитата

    а Лусию удалось отвоевать Насибию, захватить и разрушить Эдессу. После чего легатам удалось захватить и сжечь Селевкию. Как видите, если парфянам и удавалось в чем-то добиваться успеха, то успехи эти были крайне незначительными и недолговременными. Следом шел ответный удар со стороны Рима, который оборачивался куда более тяжкими последствиями для парфян.

    Дык я это знаю и давным-давно, я не парфянофил, есличто. Но то, что романофилы не учитывают все факторы и готовы говорить только о победах Рима, это вызывает ответную реакцию. Кстати, вы забыли добавить "а после начался общий отвод войск Рима из Месопотамии". :003:

    Цитата

    Ваши слова: «Там Севериан попал в осаду, в результате чего он и почти все его воины погибли.»
    Целый римский легион?... Для Вас окружение гарнизона из 6600 человек (численность легиона по Дж. Роту) – есть победа в сражении? Очередное притягивание за уши незначительной стычки, после которой парфянам вновь набили морду.

    Вот этот пост лучше всего характеризует всю глубину ваших познаний. Во-первых, римский легион не имел постоянной численности. Его численность зависела во-первых, от фактической численности легионеров и от количества ауксилий, приданных легиону, во-вторых. Например, рассмотрим армию другого наместника Каппадокии Флавия Арриана, собранную им в 135 г. При двух легионах, армия Арриана насчитывала около 18 тыс человек, а все силы Каппадокии Риттерлинг оценивает в 23 тыс человек (Флавий Арриан
    Диспозиция против аланов, вступительная статья, перевод и комментарии – А.К.Нефёдкин. Материал впервые опубликован в журнале Stratum Plus No.3, 1999 , С.173-188). При этом у Арриана в наличии был только 15-й легион и часть 12 легиона. Таким образом один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. А судя по дальнейшим событиям, Северин мог взять с собой большую часть сил Каппадокии. Ведь после этого поражения вторгшийся весной 162 г. через Евфрат в Сирию, Вологез смог повергнуть в бегство наместника Л. Аттидия Корнелиана и осадить укрепленные города в восточной части провинции (Dio, LXXI,2,1; SHA Marc., 8,6). Какой эффект имело поражение Севериана и Корнелиана среди современников легко проследить по переписке Фронтона с Марком Аврелием и Луцием Вером. Фронтону приходилось утешать императоров, вроде того, что парфяне разбили Красса, Антония, Траян пришел не солоно хлебавши, но римляне всегда вставали после поражений.
    А вот что об этом пишет Бокщанин А.Г.,Т 2, с. 268:
    Imperial
    Мало того, после этого поражения на Восток были перекинуты 6 или 7 легионов, там же с. 269 :
    Imperial
    Кроме того, в западных провинцих и даже в Италии были набраны вспомогательные войска, там же, с. 269. А командовать всем этим воинством отправился один из двух императоров, то есть прилетело крепко. Кстати, о вторжении в Каппадокию и Сирию пишет и Бенджамин Исаак, см.: Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).

    Цитата

    Что касается Хатры, то ее значение в составе г-ва Аршакидов примерно такое же, как у Тира при Ахеменидах. Город был заселен арабами. Сохранял автономию. Хатра – это город-княжество. В источниках же парфяне, как правило, называются в качестве союзников Хатры, а не его властителями (см. Herod., III, 1,2—3). Поэтому обозначенные Вами осады сразу отправляются в мусорку как не относящиеся к теме.

    Ваши доводы сразу идут лесом, потому что:
    А) надо было читать книгу Надирова
    В) арабы были стороной конфликта и воевали то на одной стороне, то на другой. Кроме того, я сразу указал "список поражений римлян в войнах с парфянами и не только". :017:

    Цитата

    Ваши слова: «после чего Макрин был вынужден начать переговоры»
    С каких это пор мирный договор означает капитуляцию?

    С тех пор, как за него платят. Я в этом вопросе придерживаюсь точки зрения Дибвойза:
    Битва продолжалась три дня, по истечении которых парфяне одер­
    жали верх131. Возможно, это произошло из-за численного превос­
    ходства парфян, позволившего им растянуть свой боевой порядок
    так, чтобы охватить фланги неприятеля, тогда как уступающие им
    по численности римские войска к концу сражения серьезно ослабе­
    ли. После поражения Макрин смог купить мир за двести миллионов
    сестерциев, потраченных на подарки Артабану и влиятельным пар­
    фянам132. Сенату все это было представлено как победа Рима, и Мак-
    рину предложили титул «Parthicus», от которого он все-таки счел
    необходимым отказаться. В 218 г. были выпущены монеты с над­
    писью VICT(ORIA) PART(HICA)133.

    Цитата

    И снова обвешаете меня своей лапшой? Как-то не очень заманчиво.

    Что вы, отнюдь. Вы у нас на самооблуживании.

    Цитата

    :ps: Итого: Все эти примеры, как и следовало ожидать, оказались незначительными и смехотворными. Парфянам удавалось одерживать победы разве что в эпизодических столкновениях, не представляющих никакой политической важности. А единственной серьезной удачей в борьбе с Римом, которая выпала на судьбу Аршакидов, были только Карры. Да и то парфяне не сумели в полной мере воспользоваться результатами этой победы. А впоследствии даже захваченные трофеи пришлось вернуть.

    Итого. В результате римско-парфянского конфликта, который длился около 280 лет, римлянам удалось таки захватить Северную Месопотамию. Вот такие пестни. Вот такие успехи.
       Кардиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      237
      0
      50
      314
      0

      Дата: 16 Январь 2015, 21:48

      Dezperado

      Ваши слова: «В таком случае в недоумки засчитываем еще и Антония, Саксу, Пета, Севериана, Аппия Максима Сактра, Септимия Севера и Макрина, да и Траяна туда же.»
      А, фантазии…

      Ваши слова: «Если римские историки пытаются уверить нас, что наследник Парфянского престола, второй человек в государстве подчинялся римскому беглецу без армии, то это их проблемы.»
      Нет, это скорее Ваше непонимание сложившейся ситуации. У парфян и Лабиена был взаимный интерес. Квинт действовал в качестве парфянского полководца и занимался тем, что отвоевывал римские провинции в пользу Парфии. При этом Квинт чеканил монету римской традиции, что указывает на то, что он хотел утвердиться в римской ойкумене. Для реализации своих замыслов ему необходимо было сначала утвердиться при парфянском дворе, а уже впоследствии нанести удар по триумвирам. Однако для этого ему нужно было как-то существовать – и он нашел себе нишу при парфянском дворе. И в этом отношении его путь схож с выбором Сертория. Квинт, в случае удачи, закрепился бы в Киликии, и там действовал бы как Секст (или Серторий). Влияние на него парфянского двора вряд ли было значительным. Цари парфян тоже чеканили монету со своим изображением, и если бы воспринимали Квинта Лабиена как подчиненного, не позволили ему бы собственную чеканку.

      Ваши слова: «Конечно, несколько сот человек.»
      Нам неизвестна их численность.

      Ваши слова: «А конница была парфянская.»
      И что? Руководил этой конницей кто? Кроме того, Ваше желание слепить из уничтожения неподготовленного и малочисленного гарнизона Саксы - поражение в генеральном сражении продолжает вызывать ироническую улыбку.

      Ваши слова: «То есть, ежели Юстин, Флор, Валерий Патеркул, Фронтон пишут о поражении Анитония, то это скаски?»
      Юстин, пожалуй, единственный кто прямо говорит о поражении, но не сообщает никаких подробностей. Флор в риторическом ключе говорит о том, что Антоний мог потерпеть поражение «если бы не вмешалось сочувствие богов», однако поражение не констатирует. Веллей Патеркул ничего не говорит о поражении. Что касается Фронтона, то его письма имеют скорее художественную ценность, чем историческую (См, например, Античная эпистолография. И.П. Стрельникова. Письма Фронтона. Москва. «Наука» 1967). Учитывать надо, прежде всего, данные Плутарха, пользующегося записками очевидца, и сведения Диона Кассия.

      Ваши слова: «А я вообще все поражения римлян собрал есличто.»
      Победить в сражении, милейший, можно вражескую армию. Гарнизоны и малочисленные подразделения на армию явно не тянут. Тот факт, что из всего того, что Вы собрали, поражением в битве можно назвать лишь Карры, до Вас никак не доходит. Все остальное – незначительные столкновения и правильное сражение Макрина с Вологезом с «ничейным исходом». Провал похода Антония автоматически считается победой парфян? Тяжелый случай. А если они умерли от голода или чумы - тоже записали бы в актив парфян? :0142: Отсюда выводим,что воинство парфян (не считая Красса) проявилось лишь на отдельных отрядах и гарнизонах. Вот обстрелять из луков горстку римлян – это их уровень, а как встретиться с боеспособной и подготовленной армией – так сразу в кусты.)

      Ваши слова: «А два, это то, что Пет бежал от армии Вологеза в укрепленный лагерь.»
      И что? У Пета два легиона, у Вологеза – целая армия. Для любого здравомыслящего человека итог очевиден. Тот же Тацит считает, что будь у Пета больше смелости и рассудительности он бы выдержал осаду, т.к. парфяне банально не умели осаждать города. Но поскольку Пета напугали вражеские стрелы, он решил не испытывать судьбу.

      Ваши слова: «Вы зачем это написали? Какие условия Корбулона принял Вологез? Такие условия, что римляне убрались из Армении? Или то, что Корбулон встретился с Тиридатом?»
      И за кем же осталась Армения? В смысле зависимости, конечно.)

      Ваши слова: «А акромя Тацита таки есть современные иследования, да.»
      Источники надо читать, прежде всего.

      Ваши слова: «О, таки вы Махлаюком балуетесь, ню-ню.»
      Использую его Комментарии к Диону Кассию.

      Ваши слова: «А вот историки попроще, из тех, что в кембриджах публикуются, опираются на свидетельство Фронтона, кот пишет:»
      Хорошая попытка. Однако Махлаюк в курсе сообщения Фронтона и оценивает его критически, т.к. кроме Фронтона некий Аппий Сантра более нигде не фигурирует. Тогда как Максим Манлиан успел отличиться в рядах армии Траяна еще во времена Дакийских войн. Другие Максимы-консуляры в войске Траяна – неизвестны. Что подтверждает Томас Уитфилд в своем просопографическом словаре и профессор Оксфорда Рональд Сайм с работе «Roman Papers, ed. Anthony R. Birley, vol.5, (Oxford: Clarendon Press, 1988)». Кроме того, кандидатура Максима Манлиана упоминается так же в Лебовском издании Фронтона. Вот фрагмент из Уитфилда:
      Спойлер (раскрыть информацию)


      Судя по всему, тут нет однозначного ответа. Эти две точки зрения в равной степени имеют право на существование. Какую выбирать – дело вкуса, на самом деле.

      Ваши слова: «Вот этот пост лучше всего характеризует всю глубину ваших познаний.»
      Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - " один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. " (повторение фразы С.М. Перевалова из его статьи "легионы кавказского лимеса" с непониманием того очевидного факта, что вспомогательные войска не входили в легион, но являлись частью римской армии, поставляемые в помощь легионам). Да, универсальной константы тут быть не может. 6600 человек – это стандартная численность легиона. В исключительных случаях, он мог превышать обычную численность, либо вовсе выступать в неполном составе. Так что какое количество солдат было в легионе Сервилиана – область предположений. Согласно исследованию Джона Рота, в 1-й когорте было шесть центурий двойной численности, списочный состав легиона составлял 5280 человек, а с учетом 1320 приписанных к легиону рабов-калонов- 6600 человек ( Roth J. The size and organization of the roman imperial legion. P. 361). Что касается вспомогательных частей. Согласно Вегецию в легион они не включались и являлись самостоятельными подразделениями. Соответственно, в источниках они обычно и указываются отдельно от легиона (См., например Tac., Ann., IV, 5; Suet., Tib., 16). Дион Кассий во фрагменте с Северианом говорит только о легионе. Никакие вспомогательные войска там не упоминаются. Следовательно и учитывать их так же нет никаких оснований. К тому же если принять во внимание, что данный легион был полностью окружен и обстрелен стрелами, значит количество воинов там было незначительное и ни о какой союзной кавалерии и лучниках говорить не приходится. Что касается Арриана. Во-первых, Вы написали ерунду. Потому что по Арриану точное количество воинов в легионе не определить (это надо папирусы смотреть). Перевалова смотрели? Чтоб сравнивать с АКН. Согласно С.М. Перевалову (его статья об аланском набеге+комментарии к Арриану), у Арриана было: два легиона (XV Апполонов в полном составе + вексилляция XII Молниеносного с соответствующим числом вспомогательных войск (до 4 ал и 10 когорт), к которым присоединились отряды ополчений территорий, прилегавших к черноморскому побережью (трапезунтцы, ризианы, колхи), а также союзные отряды из Малой и Великой Армении. Общая численность войск по разным подсчетам составляла от 11 до 28 тыс., но, скорее всего, была близка к цифре в 20 тыс. (С.М. Перевалов. Аланский набег 136 г. н.э. в страны Закавказья: проблемные вопросы. С. 333).
      Legio XII Fulminata (XII Громоносный легион) – как вытекает из текста Арриана легион действовал не в полном составе. Численно уступает XV легиону. Гилливер определяет его численность в 2000 человек, т.к. речь идет о вексилляции (Gilliver.C.M. The Roman Army at War.Tempus 1999. P. 48).
      Но поскольку в XII легионе было знамя, возможно его численность была более 2000 (С.М. Перевалов).
      Legio XV Appolinaris – действовал в полном составе. Поэтому можно предположить, что его численность составляла свыше 5280 человек. То есть, прежде всего, надо разобраться, сколько у Арриана было ауксиллариев - это ведь не легионеры...Но за основы мы можем взять лишь сведения Вегеция...остальное - различные умозаключения, пытающиеся вычислить кол-во легионеров на основании отрывочных сведений, как например, в случае с Аррианом.

      Ваши слова: «Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).»
      Так вот чем Вы решили заменить источники? Кстати, работа эта у меня есть. Она весьма поверхностная, противостоянию Рима и Парфии уделено мало внимания, Траян вовсе рассматривается в нескольких эпизодах, Макрин в нужном ключе упоминается один раз. Констатируется его мирный договор с парфянами ( а не поражение), осада Хатры рассматривается, но о ее статусе автор ничего не говорит. Если уж так хочется выпендриться, откройте работу Бирли.
      По поводу Вашей манеры спора "современные писатели рулят, источники - в помойку", посмотрите на культуру диалога Нефедкин – Алексинский или Жмодиков-Литсиос. У данных персон хватает ума и культуры, чтобы апеллировать сначала к источнику и значительно реже к авторитету (для подтверждения источника или критики его отдельных положений). Ни один из них не опускается до уровня базара «а мне пофиг на источники. Дибвойз авторитет и я ему верю, а Вам нет».

      Ваши слова: «надо было читать книгу Надирова»
      Милейший, а Вы вообще открывали эту книгу? Вот у меня она есть. А у Вас?
      Итак, открываем стр 9: «Геродиан уделяет внимание Хатре лишь в связи с парфянским походом Септимия Севера…Из его сообщений мы узнаем о влиянии города в регионе и его фактической независимости от аршакидской администрации».
      Стр. 46: «Отношения с Аршакидами в Хатре строились на взаимовыгодных условиях: ощутимая независимость в обмен на дань, регулярные подати и, вероятно, охрану караванов и дорог. Но как только власть парфян пала под угрозами новой иранской династии, хатрийские власти вступили в союзнические отношения с Римом, и в крепости разместился римский гарнизон». Далее Надиров доказывает, что отношения Аршакидов с хатрийцами базировались на принципах взаимного партнерства и сотрудничества, что их отношения строились исключительно на договорных началах. Так что отношения между парфянами и хатрийцами – чистейший протекторат.
      В качестве параллели могу привести пример Македонии Аргеадов. В 6 веке она находилась в вассальной зависимости от персов. Однако являлась самостоятельным государством (пускай и децентрализованным), со своими монархами. После греко-персидских войн ни о какой зависимости не может быть и речи. Сатрапией Македония вполне могла быть - "мирно" завоевана, признавала власть царя царей и давала ему войско, но подтверждений "статуса" все равно нет, да и после 476 г. все закончилось. А под Скудрой в современной историографии как-то европейскую Фракию подразумевают, не Македонию или греков (там есть в ахеменидских надписях несколько позиций, которые могут относиться к Балканам) и считается, что статус сатрапии Скудра не имела (хотя возможность такая и допускается). Ну а о вассальном статусе Македонии (см. работы Balcer'а. Ну и книгу Рунга. А также диссертацию Giuliodori - The Foreign Policy of Macedon и переведенную книгу Грейнджера).
      Так что завязывайте мне тут про Хатру сказки рассказывать. Позиция Надирова однозначна, несмотря на различные вариации – «вассалитет» (иногда пишет о полувассалитете), «протекторат», «союзнические отношения». Так что примеры с Траяном и Севером благополучно покоятся в мусорке.

      И традиционное – читайте больше источников и меньше их интерпретации. Геродиан четко дал понять понять - хатрийцы и союзники парфяне. Все. Они - не одно целое!

      Ваши слова: «Кроме того, я сразу указал "список поражений римлян в войнах с парфянами и не только".»
      Мы тут рассматриваем только парфян, а не их союзников вкупе с вассальными княжествами. Ведь изначально у парфянофилов какой посыл – «Парфяне непомерно круты, супер-вояки, многократно били римлян и вообще Парфия чуть ли ни один из самых опасных противников Рима за всю его историю». Вот и нечего мелочиться, приписывая Парфии достижения арабов.

      Ваши слова: «С тех пор, как за него платят.»
      Да сколько угодно. Мир не исключает контрибуции. Мирные договоры - это результат не сражений, а военных конфликтов. А на ход войны влияют не только победы и поражения в битвах, но еще и внутренняя политика страны, как это было с Макрином, которому необходимо было скорее вернуться в Рим, иначе императорский трон возьмет кто-то иной (как оно и произошло на самом деле). Макрин совершил не очень удачный поход и мир заключил не самый триумфальный, но его никто не разгромил, и особых потерь не было. А сразу после Парфия развалилась. А Римская империя существовала еще сотни лет... Так за кем осталось последнее слово?

      Ваши слова: «Я в этом вопросе придерживаюсь точки зрения Дибвойза»
      Вы можете придерживаться чьей угодно точки зрения. Мне что с того?

      Ваши слова:«Что вы, отнюдь. Вы у нас на самооблуживании.»
      Мелко.

      Ваши слова: «Итого. В результате римско-парфянского конфликта, который длился около 280 лет, римлянам удалось таки захватить Северную Месопотамию. Вот такие пестни. Вот такие успехи.»
      Для удержания Парфии в постоянном подчинении нужны войска. К тому же Парфия достаточно протяженное государство на восток, имеет соседями кушанов и еще неизвестно как бы они отнеслись к появлению нового соседа - Рима. Ничто не происходит просто так и, видимо, взвесив подобные доводы, императоры не решились присоединять ни Парфию, ни ту же Армению (кстати ведь ее не трогали довольно долго, вплоть до Маврикия). Житницей империи Парфия вряд ли могла стать - земли там не очень богатые. Не Египет.

      :ps: Поскольку значительная часть доводов моего оппонента основываются на перечислении стычек, где парфянам удавалось одерживать вверх, поясняю: бывают правильные (т.е. генеральные) сражения и, условно говоря, «неправильные» сражения. И называется все это velitatio - стычка, столкновение...Этому посвящен целый трактат Περὶ παραδρομῆς в котором правильные сражения отсутствуют вовсе и который призывает к действиям из засад, ночным нападениям, нападениям по частям или захватом источников... Однако еще ни одна война не была выиграна подобным образом, так что подобные достижения являются лишь вспомогательным средством победы, которая будет достигнута в генеральном (или нескольких) сражениях.

      Итак, резюмирую:
      Рим вел с Парфией не непрерывные войны, а эпизодические. Траян фактически ликвидировал Парфянское царство и превратил в провинцию. М. Аврелий - то же самое без присвоения земель. Септимий Север и Каракалла - войны грабительского характера. Каждая из них длилась 3 - 4 года. Удачи парфян - это промах Красса, итог кампании Антония и Цезенния Пета. Правильные сражения - это две битвы с Вентидием и трехдневное сражение с Макрином - не в их пользу. От столкновений с Корбулоном, Траяном, Л. Вером, Септимием и даже Каракаллой они удачно уклонялись. Такая вот статистика.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 774
        17
        777
        14 782
        0

        Дата: 17 Январь 2015, 13:18

        Dezperado

        Цитата

        А, фантазии…

        Вы очень точно охарактеризовали ваши ромафильские скаски.

        Цитата

        Нет, это скорее Ваше непонимание сложившейся ситуации. У парфян и Лабиена был взаимный интерес.

        Да нет, это просто характеризует ваше полное непонимание Востока. Какой бы ни был интерес у парфян в этом Лабиене, Пакор не стал бы ему подчиняться ни за что. Мало того, в источнике прямо указано, что сражение было выиграно конницей. Что мог знать о тактике конницы римлянин Лабиен?

        Цитата

        Однако для этого ему нужно было как-то существовать – и он нашел себе нишу при парфянском дворе.

        И что? И позднее, припарфянском дворе существовали римские беглецы, Лженерон, например.

        Цитата

        Цари парфян тоже чеканили монету со своим изображением, и если бы воспринимали Квинта Лабиена как подчиненного, не позволили ему бы собственную чеканку.

        Вы меня просто убили. Этто такие познания! У парфян чуть ли не каждый сатрап чеканил свою монету, например, правители Персиды, Элимаиды, и т.д. А Селевкия кроме того, что чеканила монеты парфянских царей, еще чеканила свои собственные медные монеты. И это еще надо доказать, что парфяне стремились завоевать Малую Азию, вот Бенджамин Исаак серьезно в этом сомневается. Если бы это и было целью парфянской политики, то почему главная парфянская армия во главе с царевичем Пакором ушла в Иудею?

        Цитата

        Нам неизвестна их численность.

        Несколько мелких гарнизонов и нет упоминания в источниках, что они участвовали в битве с Саксой, и указание Юстина о 3 римских полководцах, разбитых парфянами.

        Цитата

        Кроме того, Ваше желание слепить из уничтожения неподготовленного и малочисленного гарнизона Саксы - поражение в генеральном сражении продолжает вызывать ироническую улыбку.

        Вау, но это не моя "попытка", это взгляды Юстина и Августа, есличто.

        Цитата

        Юстин, пожалуй, единственный кто прямо говорит о поражении, но не сообщает никаких подробностей. Флор в риторическом ключе говорит о том, что Антоний мог потерпеть поражение «если бы не вмешалось сочувствие богов», однако поражение не констатирует.

        Он "только" пишет о том, что Антоний потерял треть армии, всего то! И как это называется?

        Цитата

        Веллей Патеркул ничего не говорит о поражении.

        Патеркул утверждает, что потери римлян составили не менее одной четвертой части всех солдат, одной трети тех, кто находился при лагере, а также был утрачен и весь багаж (Veil. Pat. II. 82)

        Цитата

        Что касается Фронтона, то его письма имеют скорее художественную ценность, чем историческую.

        Фронтон пишет о поражении? Пишет. И кому пишет? А императорам пишет. То есть дает оценку данному событию со своей, древнеримской точки зрения. И Светоний, кстати, прямо указывает, что Августу пришлось вызволять знамена Антония, а кроме того, об этом пишет и Август. И монеты Антония и Клеопатры с надчеканом Фраата у нас тоже имеются. А что касается Плутарха, то вот вам и Плутарх ( Ant,49):
        "Когда же, благополучно достигнув противоположного берега, они ступили на армянскую землю, то, словно бы впервые увидевши сушу после долгих скитаний в открытом море, они целовали камни и песок, и плакали от радости, обнимая друг друга".
        Но вообще, призывы доверять Плутарху, а не учитывать весь комплекс античных свидетельств звучат скорее забавно.

        Цитата

        Гарнизоны и малочисленные подразделения на армию явно не тянут.

        А, ну да, ведь у Антония не было стотысячной армии.

        Цитата

        Тот факт, что из всего того, что Вы собрали, поражением в битве можно назвать лишь Карры, до Вас никак не доходит.

        Вы просто пошли на поводу у романофилов, и никак не хотите признавать факты многочисленных поражений ромейцев. А что касается гарнизонов, я вам напомню, что после утраты только трех легионов, Август бился головой об косяк и кричал: "Вар, верни мне мои легионы!" :039:

        Цитата

        Провал похода Антония автоматически считается победой парфян? Тяжелый случай.

        Дык воинство Антония парфяне перебили, есличто. Не сами же они все умерли. Им помогли острые парфянские стрелы.

        Цитата

        Отсюда выводим,что воинство парфян (не считая Красса) проявилось лишь на отдельных отрядах и гарнизонах. Вот обстрелять из луков горстку римлян – это их уровень, а как встретиться с боеспособной и подготовленной армией – так сразу в кусты.)

        Отсюда выводим, что вы в упор не видите, как они разбили и прогнали 100 тысячное римское воинство. К сожалению, перебили не всех, но рримлянцы оченно бодро удирали.

        Цитата

        И что? У Пета два легиона, у Вологеза – целая армия. Для любого здравомыслящего человека итог очевиден.

        Нет, ваш метод закрывать глаза на очевидное, просто умиляет! Когда Корбулон с 5-6 легионами воевал против Тиридата, кот навряд ли имел больше 10-15 тыс, то это нормально, а когда наоборот, то уже нечестно? Ладно, чего уж там, разбили и разбили.

        Цитата

        И за кем же осталась Армения? В смысле зависимости, конечно.

        С Парфией, конечно. Кстати, именно римлянцы очень помогли утвердиться парфянской династии на армянском троне. Ведь армяне парфян могли и прогнать. Ну тут пришел Корбулон, начал всех вокруг рЭзать, поневоле армяне сплотились вокруг Тиридата. Высший класс!

        Цитата

        Источники надо читать, прежде всего.

        Еще на первом курсе истфака учат изучать историографию вопроса, читать исследования, а уж потом переходить к источникам.

        Цитата

        Хорошая попытка. Однако Махлаюк в курсе сообщения Фронтона и оценивает его критически, т.к. кроме Фронтона некий Аппий Сантра более нигде не фигурирует.

        Что не мешает остальным прочим признавать именно Аппия Сантру, так как Фронтон писал о нем в письме к императору, и совершенно определенно, причем, приведя доп. подробности. При этом надо учитывать, что в имперский период в Риме каждый год избирали несколько пар консулов, но год считали по так называемым "ординарным консулам". Так что сведения об Аппие Санкре вполне могли и не дойти до нас. Мало того, если признать точку зрения Сайна, то получится, что в Месопотомии разбили двоих: Аппия Сантру (скажем, Абгар) и Максима Манлиана.

        Цитата

        Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - " один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. " (
        повторение фразы С.М. Перевалова из его статьи "легионы кавказского лимеса" с непониманием того очевидного факта, что вспомогательные войска не входили в легион, но являлись частью римской армии,
        поставляемые в помощь легионам
        ).

        Формально они не входили, но фактически, когда Август кричал о потери 3 легионов, он, конечно же имел в виду и те вспомогательные отряды, кот к легионам присоединялись и были также перебиты в Тевтобурге. То есть это просто игра в слова с вашей стороны.

        Цитата

        Что касается вспомогательных частей. Согласно Вегецию в легион они не включались и являлись самостоятельными подразделениями. Соответственно, в источниках они обычно и указываются отдельно от легиона (См., например Tac., Ann., IV, 5; Suet., Tib., 16).

        Вспомогательные части точно также подчинялись начальнику легиона ( вне зависимости от того, как он назывался), как и сам легион, смотрим Диспозицию. Формально у легата Каппадокии Арриана был только один легион, 15-й, и у него были либо векселляции из 12-го, либо сам 12-й, но не полный. Но всего он мог собрать 23-28 тыс человек. А выступил в поход с 18-20 тыс.

        Цитата

        Дион Кассий во фрагменте с Северианом говорит только о легионе.

        А это эпитома, есличто. Полного текста нет.

        Цитата

        К тому же если принять во внимание, что данный легион был полностью окружен и обстрелен стрелами, значит количество воинов там было незначительное и ни о какой союзной кавалерии и лучниках говорить не приходится.

        Вы меня удивляете. 10 тыс парфян вполне хватило, чтобы окружить и обстрелять 43 тыс римлян при Каррах. Кроме того, в случае с Северианом бои шли три дня, значит, там были значительные силы римлян ( смотрите у Лукиана).:003:

        Цитата

        Что касается Арриана. Во-первых, Вы написали ерунду. Потому что по Арриану точное количество воинов в легионе не определить (это надо папирусы смотреть).

        Дык ежели ли бы вы поширше глазки раскрыли, вы бы убедились, что численность там определяет даже не АКН, а Риттерлинг.

        Цитата

        Перевалова смотрели? ...Общая численность войск по разным подсчетам составляла от 11 до 28 тыс., но, скорее всего, была близка к цифре в 20 тыс. (С.М. Перевалов. Аланский набег 136 г. н.э. в страны Закавказья: проблемные вопросы. С. 333).

        А АКН дает 18 тыс, а вы меня обвиняете в чуши :041: Вы никак понять не хотите, что легат Каппадокии не пошел бы с одним легионом ( только с собственно легионом) в Армению с парфянами сражаться.

        Цитата

        Legio XII Fulminata (XII Громоносный легион) – как вытекает из текста Арриана легион действовал не в полном составе. Численно уступает XV легиону. Гилливер определяет его численность в 2000 человек, т.к. речь идет о вексилляции (Gilliver.C.M. The Roman Army at War.Tempus 1999. P. 48).

        И АКН пишет о том же самом, и я написал, что 12-Й был не в полном составе! И что фактически был только один полный легион! И такая же ситуация могла быть и у Севериана.

        Цитата

        То есть, прежде всего, надо разобраться, сколько у Арриана было ауксиллариев - это ведь не легионеры...

        Да не только ауксилий, то есть соединений на римской службе, но и вспомогат частей, которые формально на службе не находились, но фактически воевали за римлян, например, отряды армян. Но вообще-то все они перечислены в Диспозиции, вопрос только о численности отдельных подразделений.

        Цитата

        Ваши слова: «Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).»
        Если уж так хочется выпендриться, откройте работу Бирли.

        Мне, в отличии от вас выпедриваться не к чему, это ваш метод. А Бенджамин Исаак -- всемирно признаный археолог, есличто, и его мнение по данному вопросу весьма ценно.

        Цитата

        По поводу Вашей манеры спора "современные писатели рулят, источники - в помойку",

        А, понятно. Вот вы на каком уровне, значит. Источники существуют в современной культуре не сами по себе, а в различных интерпретациях, кот принято называть переводами. Это во-первых. А во-вторых, нас же интересуют различные вопросы, кот по-разному освещают источники. Вот поэтому и нужно опираться на исследования, кот принимают в расчет различные источники, а не сидеть в Плутархе или Таците.

        Цитата

        Стр. 46: «Отношения с Аршакидами в Хатре строились на взаимовыгодных условиях: ощутимая независимость в обмен на дань, регулярные подати и, вероятно, охрану караванов и дорог.

        И что? Точно так же строились вообще все отношения в Парфянской державе, кот была скорее конфедерацией, чем централизованным гос-вом. То же самое было и с Персидой. В чем разница? Вы просто мало знаете о Парфии.

        Цитата

        Позиция Надирова однозначна, несмотря на различные вариации – «вассалитет» (иногда пишет о полувассалитете), «протекторат», «союзнические отношения». Так что примеры с Траяном и Севером благополучно покоятся в мусорке.

        Позиция Надирова однозначна и именно поэтому ваши доводы идут лесом, весело свистя старую пестню.

        Цитата

        Вот и нечего мелочиться, приписывая Парфии достижения арабов.

        А я не парфянофил, внезапно для вас. В этом конфликте, я скорее, эллинофил. Так что будем рассматривать и арабов, и армян, и евреев, и даже эллинов, а не только парфян и римлян.
        Итого: 280 лет взаимоотношений, 10 поражений римлян и одна завоеванная ими провинция.
           Кардиец
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          237
          0
          50
          314
          0

          Дата: 18 Январь 2015, 13:50

          Черт. Как всегда написал огромный комментарий и случайно закрыл файл.
             Кардиец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            237
            0
            50
            314
            0

            Дата: 18 Январь 2015, 15:22

            Dezperado,
            Как чепуху писали, так и пишите.
            Сражу сказу, что ерунду о легионе и вовсе нет смысла комментировать. Оппонент не понимает, что полный легион (при учете стандартной численности, по Вегецию), это в среднем 5400 человек, если не было убыли. Если учитывать рабов-колонов, то численность больше. Ауксилии и союзники – не легионеры. Кстати, (auxilia) - означает "вспомогательные". Это могла быть как пехота, так и конница. Отборные кавалерийские отряды назывались по-другому, причём в разные времена по-разному. Поэтому перл «да не только ауксилий, то есть соединений на римской службе, но и вспомогат частей» лучше оставить автору.
            Поскольку вряд ли всему этому будет конец, подведу такой итог:
            1) Никакое г-во Аршакидов не конфедерация. В Античности конфедераций вообще не существовало, т.к. основные признаки конфедерации – это равноправие суверенных государств и создание надгосударственных образований. Т.е. это довольно сложная государственная конструкция, которая возникла в более позднее время.
            2) Отношения между Аршакидами с Хатрой – это чистейший протекторат (форма межгосударственного взаимодействия), где каждое государство сохраняет свою власть и автономию. Все ограничения основывались лишь на договорных началах. Речь изначально шла о конфликте между Парфией и Римом ( а не Рим vs Парфия +союзники). По результату римско-парфянского конфликта, парфяне отличились одними Каррами. Поход Антония был провален самим Антонием. При этом он одержал 18 побед в отдельных битвах. Крупные потери никак не могут свидетельствовать в пользу поражения (аналогия с Пирром приводилась для кого?). А Карры парфянам повторить не удалось. Плутарх же – основной источник, поскольку имеются данные о его первоисточнике. Тогда как другие эпитоматоры сообщают общие, отрывочные данные. Кроме того, согласно Флору, от погодных условий Антоний потерял не меньше воинов, чем от парфянских стрел.
            А стычки с гарнизонами вовсе не могут рассматриваться в качестве полевых сражений.
            3) Если Парфия была сделана римской провинцией, то она уже являлась частью Римской империи. Другое дело - насколько долго сохранялся такой статус. В конечном итоге, Парфия прекратила свое существование, а Рим держался еще несколько сотен лет.
            4) Я уже говорил, что Траян завоевывал Парфию во время походов. Опять-же - если Траян присоединил какое-то абстрактное государство - он свое дело сделал и с задачей справился. Если же его преемники что-то изменили в этом - то все вопросы к ним. Речь о конкретном случае - уничтожил ли Траян Парфию или нет. В данном случае абсолютно неинтересно возродилась ли она, нет ли. Напомню, что данный вопрос возник в связи с разбором эффективности армии, а не политики императоров на востоке.
            5) У Адриана были иные цели, поэтому он и вывел войска:
            1. Он не желал продолжать активную завоевательную политику, намереваясь ограничить ее какими-нибудь естественными преградами (подобно тому, как это было сделано на дунайско-рейнской границе).
            2. Он не хотел бесконечного увеличения армии и как следствие отсюда - увеличение расходов и затрад на ее подготовку и содержание.
            3. Судя по назначению им многих марионеточных царьков он намеревался создать со стороны Парфии и ее областей такое же буферное государство. Напомню, парфянского царя-ставленника Траяна он сделал царем соседней местности.
            4. Он намеревался сосредоточить свое внимание на укреплении империи изнутри - романизации покоренных земель, обустройстве границ и т. д.
            5. Евтропий и Руф Фест вообще утверждают, что Адриан вывел войска из зависти к славе Траяна.
            6) Вентидию Бассу не понадобилось даже конницы, чтобы отпинать парфян. Точно как Аршакидами удалось единственный раз в своей истории доказать продемонстрировать превосходство полностью конной армии над практически полностью пешей при невероятно благоприятных условиях, так и римлянам впоследствии всегда удавалось доказать превосходство конно-пешей армии над полностью конной.
            7) Все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.
            8) Вам были приведены доказательства того, что римляне воевать с парфянами умели и били их регулярно. На что Вы стали юлить и выкручиваться, рассказывать байки про белого бычка и всячески упирать на то, что римляне как то не удосужились оставить Месопотамию себе, невзирая на цели, которые ставил перед собой каждый другой император, что парфяне били римские гарнизоны, тогда как против полноценной римской армии боялись даже выстроиться, но парфяне были конечно противником серьезнейшим, ну-ну. Таким серьезном, что для того, чтобы доказать ее "крутость" необходимо к ее "достижениям" плюсовать удачи ее союзников, являющихся самостоятельными государственными образованиями. :041:
            Поэтому вывод все тот же: парфянская армия против римской более или менее прилично выступила только раз, из-за немереных просчетов Красса. После похода Антония и блестящих побед Вентидия Басса над парфянами парфянский царь не осмелился атаковать даже полтора легиона Корбулона, провоцировавших его на сражение. "Победа" же над Legio IХ Hispana и вовсе выглядит анекдотично - "храбрые" вояки три дня дистанционно расстреливали его из луков! :0142:
            Так что Ваши россказни: "и после Красса воевать с парфянами не умели" - в топку. ЧТД.
               andrew1967
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              183
              0
              2
              62
              0

              Дата: 18 Январь 2015, 16:04

              Тогда предлагаю считать сарматов главными противниками Рима.

              Обоснование - успешная помощь/союзничество с целью грабежа богатых соседей дакам при Буребисте и до него, фактический отказ Рима от экспансии в северное Причерноморье (за минусом географически обособленного района Херсонеса, ЮБК и Боспора), отсутствие успешного продвижения Рима за Карпаты, бесконечная нестабильность дунайской границы и т.д.
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                10 757
                31
                1 217
                7 219
                1

                Дата: 18 Январь 2015, 17:27

                Кардиец

                В Античности конфедераций вообще не существовало, т.к. основные признаки конфедерации – это равноправие суверенных государств и создание надгосударственных образований. Т.е. это довольно сложная государственная конструкция, которая возникла в более позднее время

                Встряну не в тему, а разве объединения греческих полисов накануне Пелопоннеской войны - не пример конфедерации? Да, там были несомненные лидеры, но они не диктовали свою волю всем прямо, их политический вес был равен вкладу экономическому и военному (так и в современном ЕС не у всех одинаковое право голоса).
                А также конфедерации гальских племен, например в войне против Юлия Цезаря. Да, эти объединения были непрочными и скорее вынужденными, созданными под влиянием давления извне или под прямой угрозой войны, но тем не менее. Современные объединения государств также создаются не только исходя из экономических целесообразностей, но и для противостояния внешней военной агрессии.
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  237
                  0
                  50
                  314
                  0

                  Дата: 18 Январь 2015, 18:57

                  pitbull
                  А в древности не существовало понятия конфедерации. Союз (или симмахия) считался самостоятельной разновидностью межгосударственного объединения ( См.: Zipelius R. Allgeimeine Straatslehre. 7 Aufl. Munchen, 1980. S/ 326-340). При этом стоит различать союзнические отношения, основанные на договоре, как например союз Ганнибала и Филиппа V и союз как вид политической организации. На примере Пелопонесского союза, Спарта осуществляла ηγεμονία, т.е. военно-политическое господство в отношении своих союзников, которые сохраняли лишь номинальный суверенитет. Грубо говоря, Спарта – лидер союза, полисы-участники – подконтрольные союзники. Суть конфедерации не в целях ее образования ( цель может быть любая, не обязательно военная), а в создании надгосударственных органов управления, (как это было в США в 18 веке и несколько позже в Швейцарии) где нет руководящих государств и каждый член конфедерации имеет одинаковое право голоса. Поскольку органы конфедерации образуются из представителей входящих в нее суверенных государств, то она своего рода - "международная организация". Спартанцы же могли собираться войска, не прибегая к созыву собрания, а союзники, согласно клятвам должны были следовать за спартанским царем или начальником, куда бы он их ни повел, о чем подробно сообщает Фукидид в 5 книге. На примере Парфии видеть конфедерацию вовсе нелепо.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Кстати, насчет ЕС Вы абсолютно неправы. Читайте ст. 4 договора «о Европейском союзе» 1992. Там de jure все изложено относительно равных прав государств-участников.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  «Да, там были несомненные лидеры, но они не диктовали свою волю всем прямо, их политический вес был равен вкладу экономическому и военному (так и в современном ЕС не у всех одинаковое право голоса).»
                  Ошибочное утверждение. Была воля Спарты. Была воля Афин (если речь об Афинском союзе). Сообразно этой воле другие полисы и действовали. Единственный полис, который находился со Спартой в отношениях паритета был Коринф. И то с большими оговорками.
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 258
                    12
                    1
                    427
                    0

                    Дата: 19 Январь 2015, 08:05

                    Цитата

                    Кроме того, в случае с Северианом бои шли три дня, значит, там были значительные силы римлян ( смотрите у Лукиана)


                    По поводу Севериана - поправьте меня, если ошибаюсь, на в году 161 в районе Малой Азии были расположены легионы

                    IV Scythica
                    IX Hispana
                    XII Fulminata
                    XV Apollinaris
                    XVI Flavia
                    XXII Dejotariana


                    Это Вам почти 40.000 только легионеров, а ведь как не крути, еще были и союзники в составе ок. 20.000 человек. Учитывая вексиляцию и тд, получается не менее 50.000 воинов - думаю не хилый разгром...

                    А вообще, конечно, Парфия не могла быть серьезным противником для Рима - весовая категория не та. Рим имел не менее ок. 600.000 воинов в общем, на востоке не менее 150.000, в том случае, как общая армия Парфии еле дотягивала до этого, да и собрать ее всю было практически невозможно. Рим периода его лучших времен, I-II века, не имела серьезных противников в мире, как примерно сейчас США, и все то, что сделали германские племена с парфо-армянами, было самое большое, что возможно было сделать...
                      • 40 Страниц
                      • Первая
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 23 Окт 2019, 19:30 · Счётчики