Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 октября 2006, 12:25 · Автор: Reis666
  • 39 Страниц
  • Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
 1 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 января 2015, 12:54

Кардиец

Цитата

Да уж, правы древние. . . Дар речи дан всем, а ум - лишь некоторым.

Ой, как вы правы, ведь мера ваших умственных высказываний, как вы выразились, имеет границы. Вот вы их все время нам и демонстрируете. :039:

Цитата

Так чем отличается генеральное сражение от стычки? Что парфянам принесла удача в столкновениях с Цезеннием Петом, Максимом и Северианом?

Еще Дибвойз писал, а затем его поддержал и Бенджамин Исаак, что главной целью парфянских набегов на Сирию было не завоевание новой территории, и не восстановление империи Ахеменидов, а ослабление материальной базы противника. Главной целью парфянской стратегии в столкновениях с римлянами было удержание собственной территории. После поражения Пета римляне утратили влияние в Армении. После поражения Максима вывели войска из Месопотамии (мнение Дибвойза), после поражения Севериана и Корнелиана, которые серьезно ослабили Сирийскую группировку римлян, им пришлось перебрасывать 6-7 легионов и императора, чтобы восстановить равновесие.

Цитата

И кто в конечном итоге в очередной раз оккупировал вражескую столицу.

Во-первых, у парфян было несколько столиц. Ктесифон -- это зимняя столица. Летняя столица -- Экбатаны. Древняя столица -- Ниса, кроме того, важную роль в культе предков династии играл Михрдаткерт. Как я уже написал, римляне, примерно через 100 лет сумели приспособиться к тактике парфян и смогли несколько раз занять Месопотамию. Но не смогли уничтожить парфянскую армию и закрепиться в Месопотамии. 280 лет взаимоотношений и всего 1 завоеванная римлянами провинция.
А что касается просчетов Антония, то от этого сам факт поражения разве аннигилируется?

Цитата

Вот только Никоноров не в курсе такого "специалиста" как Десперадо и тоже видит в парфянском войске катафрактов.

Ох, не врите, не врите. Он их видит только в эпизоде с черепахой, а не эпизоде атаки галльской конницы, где их прозрели именно вы, за что и были выведены на чистую воду.

Цитата

Именно отсюда вытекает безоговорочное доверие к тому, что Антоний действительно умолял телохранителя о смерти. Может он и вправду римлянина встретил, который выжил после Карр и показал ему дорогу, а? Поверим этой версии?

То, что Антоний просил своего вольноотпущенника убить его при неудачном исходе сражения, пишет и Плутарх, а эту версию принимает и Дибвойз. Флор, конечно, преувеличил, но для нас главное, что он писал о бегстве Антония.

Цитата

Апеллирование Десперадо к историографии выглядит крайне неумело.

Ну да, ведь Дибвойз пишет о победе Фраата, а Бокщанин о почти что катастрофической неудаче Антония. Что нашего говорителя глупостей явно не устраивает, но вот поделать он ничего не может.

Цитата

И армяне пользуясь поддержкой римлян даже смогли одержать победу в одном из сражений).

Только наше чудо картонное забыло добавить, что как только римлянцы Антония ушли, армяне восстали и вырезали римские гарнизоны в 33 г до н.э.

Цитата

Оппонент ссылается на Бокщанина и даже не в курсе, что Бокщанин этого Антония ругает за его непомерные просчеты – да еще как.

Да вот только о его победах не пишет, очередная пичалька для вас. А кто вообще, кроме вас пишет о победах Антония? Кто из современных историков? Или один вы их прозрели?

Цитата

Ведь это только мой оппонент настолько оригинален, что сначала наехал на камрада «Молдован» (очередного фанатика парфян) с вопросом: «А вы не напомните нам, сколько раз римляне брали Ктесифон?» (т.е. ставя под сомнение парфянское воинство), а потом сразу изменил свою позицию и начал доказывать, какие парфяне крутые. Как это понимать?

Еще раз для альтернативно мыслящих:
Спойлер (раскрыть)

То есть я, собственно, о том, что римская тактика на Востоке трансформировалась под влиянием парфянской тактики, вплоть до того, что подразделения парфян появляются на римской службе, например, Ala Parthorum. Я уж не говорю о заимстованиях в 3-4 вв катафрактов и клибанариев.
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 января 2015, 13:57

    Dezperado, еще и нужно учитывать то, что, про римско-парфянские войны мы знаем практически исключительно из греко-римских источников, а они имеют все основания приукрасить свои победы и уменьшить размеры поражения, с всеми вытекающими...
       Кардиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 января 2015, 22:15

      Аорс, в отличие от моего «оппонента», который цитирует то, что даже не читал, Вы в последнем сообщении верно уловили суть и дали грамотный анализ римской политике на Востоке. Восточные страны хороши для опустошения и ослабления, но никак не для управления ими. Именно этим впоследствии и занимались практически все императоры, воевавшие с Парфией-Персией - отхватив буферный участок, они опустошали, разоряли и ослабляли страну, не намереваясь (помимо Траяна) создавать там провинцию. Сам Цезарь, после пробной высадки в Британию быстро распознал, что усилия по овладению этой страной несопоставимы с выгодой, оттуда получаемой, и не цеплялся за ее приобретение, довольствуясь формальным покорением.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 23 января 2015, 22:26

        Кардиец
        Но можно добавить, что политика Рима на Востоке носила поэтапный характер. Римляне сначала создавали здесь систему "союзников" - зависимых царств, а затем потихоньку поглощали их. Можно предположить, что если бы им удалось добиться стабильного влияния в Армении и Парфии, такая же участь ждала бы и эти страны. Всё-таки не стоит недооценивать парфянскую волю к сопротивлению, ведь несмотря на все поражения, они так и не склонились перед Римом, хотя иногда посылали туда наследников в качестве заложников.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 января 2015, 23:10

          Аорс

          Всё-таки не стоит недооценивать парфянскую волю к сопротивлению, ведь несмотря на все поражения, они так и не склонились перед Римом, хотя иногда посылали туда наследников в качестве заложников.

          Имхо тут важнее было отсутствие в Парфии центра, захват которого смог бы положить конец сопротивлению. Рыхлая парфянская конфедерация теряя столицы восстанавливалась из третьего-пятого- седьмого "рода" - снова и снова. Римские удары проваливались в пустоту.
          Настоящая воля - подкрепленная идеологическими мифами - была у Сасанидов. С первого Ардашира, провозгласившего программу "персидской реакции" до Халкидона и Мемфиса - и до последнего Хосрова, таки дошедшего и туда и сюда. Правда, как потом выяснилось, на пользу арабов :0142:
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 января 2015, 13:26

            Кардиец (23 января 2015, 22:15):

            Аорс, в отличие от моего «оппонента», который цитирует то, что даже не читал, Вы в последнем сообщении верно уловили суть и дали грамотный анализ римской политике на Востоке. Восточные страны хороши для опустошения и ослабления, но никак не для управления ими. Именно этим впоследствии и занимались практически все императоры, воевавшие с Парфией-Персией - отхватив буферный участок, они опустошали, разоряли и ослабляли страну, не намереваясь (помимо Траяна) создавать там провинцию. Сам Цезарь, после пробной высадки в Британию быстро распознал, что усилия по овладению этой страной несопоставимы с выгодой, оттуда получаемой, и не цеплялся за ее приобретение, довольствуясь формальным покорением.

            К большому сожалению, такой необразованный человек, как Бокщанин, имел иной взгляд на эту проблему, Парфия и Рим, часть 2, с. 296:
            Imp
            А вот до этого мы можем наблюдать перманентную экспансию Рима на Восток, в попытках восстановить империю Александра. О планах Помпея, Красса и Цезаря я уже писал (кстати, в своей статье Егоров также много рассуждает о римском империализме), упомянем о планах Августа.
            Дибвойз, с.129:
            Между тем римские потери в столкновениях с парфянами не были
            забыты. Война на Востоке определенно входила в планы Октавиана54.

            54 Propertius III. 1. 16; 4. 1-19; 5. 48; 9.25; 53 f.; 12. 1-15. В качестве даты ante quem
            для этих планов можно было бы рассматривать признание Октавиана богом (Propertius
            III. 4. 1-19), а датой post quem — возвращение парфянами боевых знамен в 20 г. до н. э.
            Поскольку его покровителем был К. Меценат, друг и военный советник Октавиана,
            Проперций должен был иметь возможность получать надежную информацию. Имеются
            указания на такие планы уже в 30 г. до н. э.: Tibullus III. 7; Horat. Od. I. 21 f.; 51 (о дате
            этой оды см.: Elmore J. Horace and Octavian [Car. I. 2] // CPh. Vol. XXVI. 1931. P. 258-263);
            11.2; 12. 53 ff.; 19. 11 f.; 21. 15. О том, как Иккий готовит цепи для мидийца, см.: ibid. I.
            29.4 f.; о новых воинских наборах см.: I. 35. 30-32. См. также: ibid. II. 9. 18 ff.; 13. 17 f.;
            16. 6; III. 2. 3; 3. 44; 5. 4; 29. 27; Vergil. Aeneis VII. 605 f.
            Кампания должна была быть направлена
            против Парфии, и по
            крайней мере часть войск должна
            была следовать по маршруту
            Антония. Упоминаются даже
            мечты о Бактрии и Индии; послы
            или агенты, один из которых именовался
            «Ликот», судя по всему,
            не раз проникали в эти страны55.
            55 Propertius IV. 3.
            Возлюбленная Ликота, видимо,
            знала, где течет Аракс и сколько
            миль может пройти парфянский
            конь без воды, и могла обратиться
            к цветной карте (карте мира
            Агриппы?), чтобы найти место,
            где живут дахи.

            Но такие планы были не только у Августа, но и у Домициана. Дибвойз, 184:
            Ближе к концу своего правления Домициан, вероятно, планировал
            искать военной славы на Востоке. Его секретарю Абасканцию было
            поручено узнать, какие новости приходят с извилистого Евфрата9.
            Эту реку предполагалось пересечь у Зевгмы, откуда римская армия
            должна была повернуть на север, перейти через Аракс и, возможно,
            завоевать царственные Бактры или даже Индию. Планировалось
            также, что другие войска вторгнутся в Месопотамию, где в их руках
            должны были оказаться богатства Вавилона. Заблаговременно
            в Сирию, чтобы встать во главе тамошних легионов, был послан
            М. Меций Целер, причем ожидалось, что его предыдущий опыт
            в войнах на Востоке принесет большую пользу10

            9 Statius. Silvae V. 1. 89. Абасканций был другом Стация, поэмы которого наполнены
            мыслями о предполагаемой экспедиции.
            10 Statius. Silvae 1.4. 77-81; И. 6. 18 f.; praef. ad III; III. 2. 101 ff.; 135 f.; IV. 1.40 ff.; 2.
            49; 3. 137; 154; 4. 30 f.; V. 1. 60 f.; 2. 140 f.; 3. 185 ff.


            Траян, как известно не только строил планы, но и пытался их осуществить.
            Что же касается того, что восточные страны хороши только для опустошения, но не для управления ими, то опыт Александра и Селевкидов, худо-бедно процарствовавших около 250 лет, свидетельствует об обратном. Правители Греко-Бактрии продержались около 100 лет. Парфяне, которые тоже были пришлецами в Месопотамии, продержались около 370 лет (а всего правили около 500 лет, кстати, найдите еще одну такую долгоживущую монархию). Мало того, Рим не постеснялся захватить нищую Мавританию и Британию, так что здесь не в экономике было дело. Впрочем, в статье Егорова о планах Цезаря как раз и дается обзор литературы по этому вопросу, например, существует течение в историографии, кот. полагает, что главную роль здесь играла идеология.
               rotr
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 января 2015, 17:49

              Интересная тема, считаю, что достойных противников у Рима хватало: Парфия, Карфаген, Понт, Селевкиды, различнные племена Кельтов, Германцы, Македония, Эпир... Список можно продолжать долго. А вот самый опасный враг Рима - это на мой взгляд внутренний враг, сенат.
              Мятежные сенаторы представляли угрозу ни меньшую чем внешние враги. И последние римские императоры тоже вели страну к упадку.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 января 2015, 13:52

                В дополнение к уже прозвучавшему, мнение Э. Уилера по поводу вспомогательных войск на Востоке и тактической эволюции римской армии (Everett L. Wheeler, The Army and the Limes in the East//A Companion to the Roman Army, Edited by Paul Erdkamp, 2007).

                Спойлер (раскрыть)

                Машинный перевод, не правил:
                Спойлер (раскрыть)
                   rotr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 января 2015, 16:16

                  Dezperado, Ух ты, обязательно ознакомлюсь. Спасибо :046:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 января 2015, 14:39

                    Кстати, карта легионов на Восточной границе к 125 г н.э. с указанием лагерей легионов.
                    Спойлер (раскрыть)
                      • 39 Страниц
                      • Первая
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                       Похожие Темы
                      ЛПротивники Рима
                      Который из?
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:22
                      XПротивники и юниты в XCOM 2
                      Противники и юниты в XCOM 2
                      Автор Д Дригер
                      Обновление 29 сентября 2017, 00:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 16:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики