Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 октября 2006, 12:25 · Автор: Reis666
 1 
 andrew1967
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 30 декабря 2014, 11:00

Да, минимум аналог пары Фил2 и АМ, с династическим браком с Селевками (по типу Кастилия/Арагон) имел все шансы. В реальности породниться удалось с Арменией, для начала не плохо.
Ну, отвлек бы Рим какой-то преждевременный Буребиста, или Серторий, или Цезарь. Или Союзническая война пошла не так. Или экономический гений перекрыл хлеб из Египта и через Босфор в Средиземноморье - за пару лет всех бы подмял. Пример - Помпей Секст в Сицилии.
Митридат вполне переварил бы Малую Азию, создал плацдармы в Греции. Фарнак набрался бы ума и не атаковал бы противника вверх по склону. Гений-самоучка изобрел бы греческий огонь. Да мало ли...

Предопределенности нет, как говаривал Джон Коннор в фильме малоизвестного Джеймса Кэмэрона ;)

:ps: Ну, альтернативщина, да. :118:
     Кардиец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 декабря 2014, 11:08

    andrew1967 камрад, Вы уже начинаете фантазировать. Несерьезно.
       andrew1967
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 декабря 2014, 11:13

      Кардиец

      противостоянием против парфян


      А что Вы хотите, "конфликт цивилизаций", некто Тойнби.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кардиец (30 декабря 2014, 11:08):

      andrew1967 камрад, Вы уже начинаете фантазировать. Несерьезно.

      Так Новый год скоро, расслабляюсь потихоньку :059:
      Сейчас вообще РС2 запущу и пойду даками на Милан.

      "в лес уйду один, без шапки" - Остёр Григорий, вроде.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 30 декабря 2014, 13:05

        Кардиец

        ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла, а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых.

        Вот! В этом суть стратегии парфян: они не бились до последнего, а при неблагоприятном исходе легко отступали, но лишь затем, чтобы вступить в бой при других обстоятельствах. Римляне же объявляли такие тактические отступления своими победами.

        Кардиец

        Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер. Даже некоторые антиримские восстания длились по нескольку лет и Рим на первоначальных этапах терпел одно поражение за другим. Победы над эллинистическими монархиями римляне одерживали, выставляя имперские армии, т.к. придавали им более серьезное значение, чем той же Парфии.

        Диадохов римляне покорили как-то мимоходом. Понт неплохо дрался, но его ненадолго хватило, в отличие от Парфии. К тому же если вспомнить описания Аппиана, где несколько легионов гоняют ссаными тряпками стотысячные полчища Митридата, трудно сказать, что у Понта была сильная армия.

        Кардиец

        Куда у Вас делись Сасаниды? После 226 года Сасаниды действительно являлись одним из серьезных врагов Рима. Посерьезнее обсуждаемых парфян.

        Сасанидов я рассматриваю за компанию с парфянами.

        Кардиец

        Парфяне создавали проблемы, пока им не придавали серьезного значения. При Траяне возникло намерение покончить с Парфией и оно было осуществлено меньше чем за 3 года (113-116 гг.); ее территория оказалась обращена в провинции Ассирию и Месопотамию.

        Только меньшая часть территории, ещё оставался весь Иран. Причём парфяне отнюдь не смирились с поражением.
           Кардиец
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 декабря 2014, 14:22

          Аорс

          Ваши слова: «Римляне же объявляли такие тактические отступления своими победами.»
          Имели место тактические отступления, а были и отступления с поля боя. А сама "цивилизованная" армия вероятно должна выглядеть так:
          «Парфяне не пользуются щитами, а их силы состоят их конных лучников и копейщиков, по большей части катафрактов. Их пехота немногочисленна и собрана из людей слабосильных; однако даже они все являются лучниками. Они упражняются с отрочества и климат и земля вместе содействуют и искусству верховой езды и стрельбе из лука.....они не предпринимают походов куда-либо во время этого сезона; но в оставшуюся часть года они почти непобедимы в своей собственной стране и в любой другой, обладающей похожими характерными особенностями.... они не могут вести наступательной войны с каким-либо народом непрерывно и без передышки, и потому что сталкиваются и с совершенно отличным состоянием земли, и потому что не заботятся об обеспечении продовольствием и жалованьем.» (Dio XL, 15.2-6)

          Ваши слова: «Диадохов римляне покорили как-то мимоходом.»
          Они эпигоны.

          Ваши слова: «Понт неплохо дрался, но его ненадолго хватило, в отличие от Парфии.»
          Государство Митридата располагалось ближе к владениям Рима, было более глубоко в эпицентре событий. Сам Митридат, как правитель эллинистического государства, находящегося неподалеку от Эллады, имел возможность сыграть на недовольстве греческих масс. Поэтому на короткий период войны с ним оказались очень ожесточенными. Митридат провел три тяжелые войны с Римом. В то время как Тигран подчинил парфян. Что касается могущества Парфии на тот момент, то она пребывала в полной деградации - сначала всего 3 года правил Ород I (90-87 гг.), потом - 87-70 гг. и вовсе неизвестные правители.

          Ваши слова: «трудно сказать, что у Понта была сильная армия.»
          Стотысячных армий наверняка не было.

          Ваши слова «Сасанидов я рассматриваю за компанию с парфянами.»
          Армии Сасанидов и Аршакидов далеко не одно и то же.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 декабря 2014, 14:24

            Кардиец

            Цитата

            Про Антония я уже высказался. Просто Антоний был хреновый командир. Как и Красс.

            Это самый легкий путь-- не понять, а все объяснять через "мальчег дурачек". Антоний был очень хороший командир, один из лучших в Риме, и действовал он по плану, кот разработал Цезарь. Красс, между прочим, тактически переиграл парфян -- армия Орода ушла встречать его в Армению, а перед Крассом лежал прямой путь к дружественной Селевкии, готовой тут же сдаться.

            Цитата

            Вентидий Басс с точно такими же категориями войск одержал блестящие победы над парфянами, равно как и Траян.

            Траян -- не такими же. А Баас одерживал победы не в чистом поле. Его любимый прием -- спрятаться в лагере на холме и спровоцировать атаку парфян. И побеждал он только в Сирии, кстати. На терр парфян не ходил.

            Цитата

            Да, людей много потерял, одерживал "пирровы победы", совершал те же ошибки, что и Красс, но даже будучи таким бездарем умудрялся обращать врага в бегство на его же территории. Я уже не говорю о том, как эти дикари пытались напасть на построение типа "черепаха".....

            Вы почему-то не замечаете, что во-первых, это описание принадлежит проримскому историку, а во-вторых, парфяне, собственно, и не очень хотели вступать в рукопашную. У них тех же катафрактов было то всего 400 человек, все остальные -- лучники. А что касается черепахи, вы забываете, как эти дикари римляне как-то во главе с Антонием 30 км бежали за парфянами, и не догнали. И было у римлян, как пишет Плутарх, ощущение, что они полные чудаки.

            Цитата

            Ссылаться надо, прежде всего, на Диона Кассия. У Дивбойза отличный труд. Однако это не дает никаких оснований подменять таковым источник. Дивбойз придерживается описания упомянутого Диона, т.к. позиция римского историка в большей степени вписывается в концепцию его исторического труда. Тем не менее, фрагмент сражения у Диона Кассия представлен в фрагментарном виде, а Геродиан представляет наиболее полную картину. Какому варианту доверять, а какому нет – вопрос спорный. Помимо Геродиана о ничейном результате сообщает так же Мшиха Зеха (Msiha Zkha. P. 28 [пер.: P. 104]). Дивбойз к нему так же отсылает. Но в любом случае, Дивбойз использует наречие «кажется», что делает его позицию по сути имхой, пускай и обоснованной.

            Как основание своей имхи он приводит данные о 200 млн сестерциев, кот Макрин выплатил парфянам со ссылкой на того же Диона. Что же касается того же Геродиана, то он тот еще сказочник, между прочим. Только у Геродиана мы встречаем катафрактов на верблюдах в битве при Нисибисе. Кстати, тот же Vio крайне скептически относится к Геродиану вообще.

            Цитата

            Серьезно? И много Вы таких знаете, кроме Карр и нескольких столкновений с Антонием? Помимо Вентидия Басса упомянутый Антоний неоднократно бил парфян, о чем сообщалось выше. А то, что он лично облажался – так римское воинство здесь не при чем.

            Я не точно выразился -- в сражениях на ровной местности, или на равнине. Так лучше? Про Бааса выше. Антоний никого не побеждал, парфяне шли за его армией как волки за раненым оленем. Он максимум иногда их только отгонял, да еще и с такими потерями.

            Цитата

            Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника.

            У Антония были те же пращники и очень много. Но что они могли сделать против 40 тыс лучников? Они же мигом превратились бы в ежиков. Да, поначалу они еще кого-то отгоняли, но потом мы об этом уже не слышим. Пращнику требовалось больше времени, чтобы раскрутить пращу, поэтому они проигрывали в скорострельности лучникам, ЕМНИП еще Витрувий писал.

            Цитата

            В свое время попадалась статья Джеймса Сивера 1952 г. о Публии Вентидии, где автор утверждает, что парфяне стали слишком самоуверенными, поскольку лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати.

            Скорее всего, так оно и есть, так как ко времени Антония у парфян осталось всего 400 катафрактов, остальные легли у Гиндара.
               молдован
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 декабря 2014, 16:58

              Аорс

              Не слишком-то она отбросила. Я бы сказал, продолжала топтаться на месте

              1. Персия С. восстановила, почти, империю Ахеменидов - от Нила до Ганга.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              andrew1967

              А что Вы хотите, "конфликт цивилизаций", некто Тойнби.

              2. Правильно. Рим - как свехдержава Запада и Парфия - Персия как сверхдержава Востока.
              3. Или СССР - США.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 30 декабря 2014, 18:03

                молдован

                1. Персия С. восстановила, почти, империю Ахеменидов - от Нила до Ганга.

                До Ганга персы сроду не доходили. До Нила дошли на очень короткий период времени при жизни Хосрова II. Это несерьёзно.
                   andrew1967
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 декабря 2014, 22:26

                  молдован

                  Или СССР - США.


                  Вы, гражданин, Тойнби-то читали?
                     Кардиец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 декабря 2014, 05:12

                    Dezperado

                    Ваши слова: «Это самый легкий путь-- не понять, а все объяснять через "мальчег дурачек". Антоний был очень хороший командир, один из лучших в Риме, и действовал он по плану, кот разработал Цезарь.»
                    Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.
                    Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).
                    А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»
                    К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе. А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».
                    Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина «уничтожение колонны Оппия Стациана и отступление войск Артавазда Армянского имели решающее значение для последующего хода компании») и в конце концов повторил печальный опыт Красса. Разница в том, что Антоний сумел вырваться из окружения и вывел больше половины армии. Несмотря на цену огромных потерь ему удалось выиграть у парфян 18 столкновений и остаться в живых.
                    Так что, итог таков: Антоний провалил сам поход, но не проигрывал сражений.

                    Ваши слова: «А Баас одерживал победы не в чистом поле. Его любимый прием -- спрятаться в лагере на холме и спровоцировать атаку парфян. И побеждал он только в Сирии, кстати. На терр парфян не ходил.»
                    А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.

                    Ваши слова: «Вы почему-то не замечаете, что во-первых, это описание принадлежит проримскому историку»
                    Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?

                    Ваши слова: «как эти дикари римляне как-то во главе с Антонием 30 км бежали за парфянами, и не догнали.»
                    У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?

                    Ваши слова: «У них тех же катафрактов было то всего 400 человек»
                    Которых рассеяла римская конница.
                    «Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)
                    Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, были очень круты...... Кроме того, могу напомнить атаку парфянских катафрактов на фалангу Макрина (согласно Геродиану их трупами было усеяно все поле, так что между ними оставались лишь узкие проходы), а также неудачу пальмирских катафрактов в сражении с Аврелианом при Эмесе. Так что, парфянские катафракты – не панацея. Как отмечал еще В.П. Никаноров в своей кандидатской диссертации: «в тех случаях, когда римской пехоте удавалось сблизиться с парфянами на расстоянии менее одного полета стрелы, римляне часто одерживали вверх» (В.П. Никоноров. Вооружение и военное дело Парфии). Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником. Вот, например, свидетельство Юстина: «Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом последующие становятся менее осторожны и их легче ранить…Долго сражаться они не могут; поистине они были бы неодолимы, если бы их стойкость была такой же, как сила их натиска» (XLI, 2, 7-8).

                    Ваши слова: «Как основание своей имхи он приводит данные о 200 млн сестерциев, кот Макрин выплатил парфянам со ссылкой на того же Диона.»
                    Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».

                    Ваши слова:«Только у Геродиана мы встречаем катафрактов на верблюдах в битве при Нисибисе.»
                    Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.

                    Ваши слова: «тот же Vio крайне скептически относится к Геродиану вообще.»
                    К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.

                    Ваши слова: «Антоний никого не побеждал, парфяне шли за его армией как волки за раненым оленем. Он максимум иногда их только отгонял, да еще и с такими потерями.»
                    Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…» (Ant. 50), хотя и не отрицает, что победы достались римлянам непомерно высокой ценой.

                    Ваши слова: «У Антония были те же пращники и очень много. Но что они могли сделать против 40 тыс лучников?»
                    А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.
                       Похожие Темы
                      ЛПротивники Рима
                      Который из?
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:22
                      XПротивники и юниты в XCOM 2
                      Противники и юниты в XCOM 2
                      Автор Д Дригер
                      Обновление 29 сентября 2017, 00:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики