Похожие Темы

[Dezperado]

Кардиец

Цитата

Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.

Да причем здесь полководец? Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом. Вернувшись в Сирию, этот человек, на всю жизнь испуганный парфянами, организовал оборону, устроил засаду между холмов, заманил в нее парфянский отряд и полностью его уничтожил. Что Красс или Антоний были плохими полководцами? Антоний, между прочим, разбил республиканцев, когда Октавиан "болел". И именно его Цезарь назначил начальником конницы, второй пост в армии по значимости. Может, и Цезарь дурачек?

Цитата

Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).

Вот что пишет Дибвойз:

Спойлер (раскрыть)

Поскольку компромиссные меры, очевидно, не могли решить
парфянскую проблему, Цезарь начал планировать большую кампанию
против парфян. Были тщательно продуманы меры по управлению
римским государством в отсутствие диктатора и по организации
армии50. Племянник Цезаря Октавий был отправлен в Аполлонию,
якобы для изучения философии, тогда как в действительности он
изучал военную тактику, готовясь к предстоящей кампании51. К ней
были готовы 16 легионов и десятитысячная кавалерия52. Шесть
легионов вместе со многими легковооруженными отрядами и кава­
лерией под командованием М. Ацилия Канина53 отправились зимо­
вать в Аполлонию54, а еще один легион — в Сирию55. Золото для
оплаты расходов было переправлено в Малую Азию56, в Деметрии
в Фессалии было подготовлено и собрано большое количество ору­
жия57. Экспедиция должна была проследовать в Парфию через
территорию Малой Армении58. Эти масштабные приготовления
гораздо лучше любых слов отражали то уважение, с которым рим­
ляне относились к парфянам59. Убийство Цезаря в марте 44 г. до
н. э. положило конец его планам и спасло парфян от очень серьезной
войны с римлянами.

Поскольку опасность парфянского вторжения в Сирию была устранена еще Кассием и Цицероном, то навряд ли Цезарь планировал кого-то куда-то заманивать. Тут надо брать выше, тут бредили Александром.

Цитата

А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»

Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.

Цитата

К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе.

Да абсолютно не поэтому. Тут сошлись несколько факторов. Главная сила парфян была в коннице, вооруженной гунно-парфянским луком. В самом начале 1 в до н.э. парфяне заимствовали гуннский лук у центральноазиатских народов ( юэяжи, усуни) и модернизировали, создав гунно-парфянский лук, намного более мощный, чем слабый скифский ( мнение Б.Литвинского). Для римлян он стал полной неожиданностью. Намучившись со всеми этими пращниками и галльской конницей, римляне плюнули и стали набирать местную арабскую конницу и пехоту, вооруженых луками. Например, во време штурма Иерусалима они составляли уже ЕМНИП 1/4 римской армии. Кроме того, ко времени Траяна у римской пехоты распрост. лорика сквамата и сегментата, лучше защищающие от стрел, чем хамата. И, самое главное, у парфян с конца 1 в до н.э. начался перманентный династийный кризис. Например, во время похода Траяна у парфян было три царя, кот больше воевали друг с другом, чем с римлянами. Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.

Цитата

А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».

Ну Красс двинулся, и что? Кстати, тогла еще Ктесифона не было, Вологозкерт только ЕМНИП.

Цитата

Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина

См выше. Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.

Цитата

А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.

Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку. Мало того, когда позднее римляне вот также в Армении заперлись в лагере, парфяне нагло в атаку не пошли, а просто стали ждать, когда у римлян кончится продовольствие.

Цитата

Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?

Даже если мы когда и найдем подобные описания, они, скорее всего будут выдержаны в духе Шах-наме. Но поправку на римоцентризм надо делать.

Цитата

У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?

Вот только не надо лепить из Антония дурачка. Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.

Цитата

Которых рассеяла римская конница.

Гиде?
«Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)

Цитата

Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, было очень круты......

Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали. Это же знать, между прочим. Там же прямо написано " как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу". И как 400 катафрактов могли окружить армию Антония?

Цитата

Так что, парфянские катафракты – не панацея.

Абсолютно с вами согласен. Главный урон наносили лучники.

Цитата

Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником.

Раз на раз не приходится. Помните, как они чуть было не вынесли армию Антония, ему еще пришлось ее спасать с любимым легионом? А как римлян врукопашную разбили мидийцы у Фрааспы?

Спойлер (раскрыть)

На пятый день к Антонию явился один из начальников, Флавий Галл, человек решительный и опытный воин, и попросил дать ему побольше легковооруженных пехотинцев из тылового охранения и сколько-нибудь всадников из головного отряда, чтобы исполнить многообещающий, как ему казалось, замысел, Антоний согласился, и Галл, отбив очередное нападение парфян, не вернулся сразу же под прикрытие тяжелой пехоты, как поступали римляне все последние дни, но завязал дерзкую рукопашную. Начальники тыла, видя, что он теряет связь с главной колонной, посылали к нему и звали назад, но безуспешно. Квестор Титий, как передают, пытался даже повертывать знамена силой и бранил Галла, крича, что он губит попусту много храбрых воинов. Галл тоже отвечал бранью и призывал своих оставаться на местах. Тогда Титий удалился, а Галл, ведя ожесточенный бой с врагом грудь на грудь, не заметил, как значительные силы парфян зашли ему за спину. Осыпаемый стрелами отовсюду, он посылал просить помощи. Тут начальники тяжелой пехоты, среди которых был и Канидий, один из друзей Антония, имевший на него громадное влияние, совершили, сколько можно судить, грубую ошибку. Надо было сомкнуть ряды и двинуть против неприятеля всю боевую линию разом, а они отправляли подмогу мелкими отрядами, которые, один за другим, терпели поражение, и мало-помалу ужас и бегство охватили чуть ли не все войско, но в последний миг подоспел из головы колонны сам Антоний с воинами, и третий легион, стремительно пробившись сквозь толпу бегущих, встретился с противником и остановил преследование. 43. Убитых было не менее трех тысяч, и пять тысяч раненых товарищи принесли в лагерь. Принесли и Галла – с пробитою четырьмя стрелами грудью, но он уже не оправился от ран

Цитата

Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».

Римлянцы добровольно вернули награбленное? Когда такое было?

Цитата

Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.

Да там об атаках конницы.

Цитата

К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.

Но этот период он знает отлично. Иногда начинает выдумывать, конечно.

Цитата

Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…»

И как написал Дибвойз, еще несколько таких побед, и никто бы уже не вернулся домой. Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.

Цитата

А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.

Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.

---

Всех Камрадов с Новым годом!
Ухожу на каникулы

[Lion]

Цитата

Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.

Извините, а что мешает Антония рассредоточить свои силы по нескольким лагерям, которые будут расположены в юго-востоке Армении, а так же в основных городах, а их обеспечение проводить караванными перебросками провианта из баз с Каппадокии и Малого Айка?

[Аорс]

Позднее римляне и через Месопотамию нормально ходили. Всё дело было в том, чтобы приспособить римскую армию к борьбе с парфянами: обеспечить достаточным количеством лёгких войск и конницы, а также выработать подходящую тактику.

[Кардиец]

Dezperado

Ваши слова: «Да причем здесь полководец?»
Еще раз: Качество армии соответствовало качеству её предводителя. Как в известной мудрости: "Армия ослов под командованием льва лучше армии львов под командованием осла" (с)). В каких ежовых рукавицах держал армию тот же Траян и как ее распускали Красс и Антоний. См. ниже об этом.

Ваши слова: «Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом.»
Кассий то еще ничтожество, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия как одна из причин катастрофы армии Красса.

Ваши слова: «Может, и Цезарь дурачек?»
Мне начать приводить примеры, когда неплохие командиры показывали себя бездарными главнокомандующими? Диадохи Пердикка и Полиперхонт – очевидные тому примеры. Кроме того, Антоний в течение многих лет сохранял лояльность Цезарю и был его правой рукой. Проявить все свои «таланты» на тот момент он еще не успел. В качестве начальника конницы он может и тянул, не был безнадежен и в сражениях периода Гражданских войн (воевать против своих наверно тоже критерий «крутого» полководца), но оказался совершенно бессилен против незнакомого ему доселе противника. Правда в отличие от Красса, сумел вывести больше половины армии и не погибнуть во время отступления.

Ваши слова: «Что Красс или Антоний были плохими полководцами?»
Совершенно верно!

Ваши слова: «По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию.»
Плутарх заимствовал свою информацию о передвижениях Антония из сообщений Квинта Деллия — одного из офицеров Антония (см.: Plut. Ant.59, Дивбойз. Политическая история Парфии. С. 112).
Кроме того, Плутарх сообщает, что у Антония было 16 легионов + союзники, согласно Флору и Юстину - 16 легионов, согласно Аврелию Виктору – 15 легионов, Согласно Ливию – 18 легионов, согласно Веллею Патеркулу – 13 легионов. Сведения Плутарха как-то кардинально разнятся с сообщениями других источников?

Ваши слова: «Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.»
Никогда не задумывались над тем, что когда римляне были биты парфянами, их политическая ситуация тоже была далека от идеала? Что походы Красса и Антония и вовсе не были завоевательными, а просто грабительскими? А Вы на основании неудач этих заурядных полководцев пытаетесь слепить из парфян очень серьезного противника, проигравшего впоследствии все основные войны, которые против них велись.

Ваши слова: «Ну Красс двинулся, и что?»
Да ничего... Бездарность - это тот, кто «двинулся», но ничего не достиг. А в военном искусстве трудно достичь больших успехов, не имея на это никаких способностей...
Причины поражения Красса (помимо тактических ошибок) гл. обр. состояли в следующем -
1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
3. Предательство союзника-проводника.
4. Плохая разведка.
5. Дезертирство Кассия.

Ваши слова: «Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.»
Нет, Плутарх как раз говорит о том, что сам Антоний собирался идти равнинным путем, пока его не надоумили, что если он не будет держаться гор, ему буквально парфяне набьют морду.

Ваши слова: «Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали.»
Они рассеяли парфянскую конницу, где были преимущественно лучники и катафракты в количестве 400 сеньоров. Факт присутствия катафрактов в парфянском войске непосредственно подчеркивается в следующем сообщении Плутарха: «Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство (Ant. 45)» и подтверждается В.П. Никаноровым в своей диссертации: «этот же античный автор [Плутарх] приводит пример тактического взаимодействия отрядов парфянской легкой и тяжелой кавалерии в своей биографии Марка Антония: в период кампании Антония против парфян (36-33 гг. до н. э.), в одном из боев аршакидские лучники своим метким обстрелом вынудили римлян соорудить защитную преграду из щитов (так называемую ?черепаху?), а катафрактарии предприняли попытку атаковать этот закрытый римский боевой порядок пиками» ( В.П. Никаноров. Вооружение и военное дело в Парфии. С. 176).
Есть еще например А.К. Нефедкин: «Именно в подобной ситуации парфянские конные пиконосцы предпочитали атаковать построенных пехотинцев, что доказывает и эпизод из кампании М. Антония (36 г. до н. э.). Римляне для защиты от стрел врага построили черепаху из щитов, для чего передовые воины встали на колени. Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали.»
То есть, у Плутарха в биографии М. Антония катафракты напрямую упоминаются лишь один раз. Но очевидно, что они присутствовали и в других столкновениях, происходивших с частой периодичностью.

Ваши слова: «Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.»
Раз ничего не вышло, значит хреновый командир. Отправился в очередной авантюрный грабительский поход (возможно, в угоду Клеопатре), не имея никаких представлений о тактике противостоящего противника, совершил ряд тактических ошибок, потерял обоз, лишился провианта, в отличие от Траяна, который по сообщению Диона Кассия «на протяжении всего похода поддерживал боевой порядок и боевую готовность воинов, ведя их то одним, то другим строем» (LXVIII 23, 1), Антоний же на третий день похода банально расслабился, отменил все меры предосторожности, чем и воспользовались парфянские всадники, атаковавшие его войско, пока оно еще не успело сгруппироваться в боевое построение. Воин вне строя легко уязвим.

Ваши слова: «Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку.»
С Траяна же не сняли...
А вообще Вентидий Басс использовал преимущества для своей армии и умел давать сражения там, где парфянам затруднительно было использовать свою привычную тактику, применял ряд тактических комбинаций, чем и обеспечил победу. Например, в Киликии Горной Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:
Dio Cass. XLVIII, 39 "...хотя Вентидий, опасаясь варварской конницы, остался в своем лагере на высоком холме, парфяне, из-за своей численности и из-за того, что однажды уже побеждали, исполнились презрения к своим противникам и бросились на холм на рассвете, не дожидаясь даже соединения с Лабиеном; и когда никто не вышел им навстречу, двинулись прямо вверх. Когда они были на подъеме, римляне помчались вниз и легко сбросили их вниз. Многие из парфян были убиты в рукопашном бою, но еще больше людей покалечило друг друга при отступлении, так как некоторые уже обратились в бегство, а другие все еще наступали; и оставшиеся в живых сбежали, не к Лабиену, но в Киликию. Вентидий преследовал их до лагеря, но остановился, увидев там Лабиена. Последний выстроил свои силы как будто для того, чтобы предложить ему сражение, но понимая, что его солдаты удручены из-за бегства варваров, он не рискнул вступить в сражение, а ночью попытался выйти из окружения. Однако Вентидий заранее узнал об этом плане от дезертиров и, расставив засады, убил многих пробиравшихся из окружения и захватил остальных, оставленных Лабиеном".
Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов.
Вывод тот же: Басс извлек урок из поражения Красса. Антоний – нет.

Ваши слова: «Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.»
Вот и вините в этом Антония. А тот факт, что парфяне лишь измотали римское войско, но не сумели его разбить, проиграв большинство столкновений – остается неизменным. Что собственно и подтверждает Плутарх:
«Итак, парфяне оказались не в силах ни рассеять войско римлян, ни хотя бы расстроить его боевой порядок, сами же не раз терпели поражение в боях и обращались в бегство, а потому снова стали приближаться с мирными речами к тем, кто выходил на поиски хлеба или корма для скота, и, показывая луки со спущенными тетивами, говорили, что сами они возвращаются и на этом кладут конец своей мести, но что небольшой отряд мидян будет провожать римлян еще два или три дня — не с враждебными намерениями, но единственно для защиты отдаленных деревень.»

Ваши слова: «Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.»
Щит тоже не панацея. А.П. Беликов в своей статье о Каррах писал: «Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено». В случае свободного маневра на открытой местности и беспрепятственного обстрела у римской пехоты нет никаких шансов.

[Dezperado]

Кардиец

Цитата

Еще раз: Качество армии соответствовало качеству её предводителя.

Красс был нормальный средний римский полководец, не гений, середнячок. Антоний по свом способностям был выше среднего уровня. Проблема римлян была не в полководцах -- их средиземноморская тактика не подходила для борьбы с парфянами, военное дело которых изменилось: распространился более сильный гунно-парфянский лук, кроме того, парфяне научились сочетать дейсвия лучников и катафрактов. Замечу, что структура византийской армии 6 в н.э. ближе к парфянской (лучники + катафракты), чем к римской.

Цитата

Кассий то еще ничтожество, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия как одна из причин катастрофы армии Красса.

Да там остатки были конницы. Это можно расценивать как предательство или как спасение остатков римской армии, тем более, что он предлагал и Крассу последовать за ним.

Цитата

Проявить все свои «таланты» на тот момент он еще не успел. В качестве начальника конницы он может и тянул, не был безнадежен и в сражениях периода Гражданских войн (воевать против своих наверно тоже критерий «крутого» полководца), но оказался совершенно бессилен против незнакомого ему доселе противника.

Ну, знаете, если для вас то, что он разбил одну из самых сильных армий того мира в Гражданской войне, не показатель... Что же касается незнакомого доселе противника, то можно вспомнить, как импонирующий Вам Траян был жестоко разбит под Хатрой какими-то арабами.

Цитата

Ваши слова: «По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию.»

Да дело не в том, что собрал, а в том, что прокормить их надо было. Вон, они же на обратном пути, пардон, траву жрали.

Цитата

Никогда не задумывались над тем, что когда римляне были биты парфянами, их политическая ситуация тоже была далека от идеала?

Хорошая у них была полит. ситуация. Один царь, который еще мог собрать в одном месте 40-50 тыс войска. Потом такого не было. Это и было основной причиной, что они проиграли большинство войн кот. против них велись. Кстати, никогда не задумывались, а почему это парфяне не переняли римское вооружение и тактику, а, напротив, с 3 в римляне начинают перенимать парфянскую/сасанидскую (катафракты, лучники и т.д.)?

Цитата

Что походы Красса и Антония и вовсе не были завоевательными, а просто грабительскими?

Оба мечтали повторить подвиги Александра, между прочим. Как и Цезарь. Это походы Северов были грабительскими, и того же Юлиана.

Цитата

Причины поражения Красса (помимо тактических ошибок) гл. обр. состояли в следующем -
1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
3. Предательство союзника-проводника.
4. Плохая разведка.
5. Дезертирство Кассия.

Как отвечал еще Тарн на подобные доводы, не смотря ни на что, Крассу все равно пришлось бы драться с парфянами в чистом поле. А выиграть эту битву он не мог.
1. Там была не пустыня, степь. Стопятьсот раз показывали, как выглядит это место. Кроме того, римляне что, умерли от жажды? Они от стрел умирали, если что. Или они так ослабели от жары, что не могли пешком догнать парфян, а так бы легко?
2. У Антония было много конницы, больше, чем у Александра, это сильно помогло?
3. Выиграл бы бой, это было бы пофиг.
4. У парфян разведка была еще хуже. Парфянская армия во главе с царем отправилась в Армению. Вы представляете, что было бы, если бы Красса встретили примерно 40 тыс лучников и катафрактов (ИМХО около 6 тыс)?
5. Кассий отступил уже после поражения. Тогда же бежали и те, кто сумел добраться до Сирии.

Цитата

Нет, Плутарх как раз говорит о том, что сам Антоний собирался идти равнинным путем, пока его не надоумили, что если он не будет держаться гор, ему буквально парфяне набьют морду.

Да это он и сам знал, иначе пошел бы прямо через пустыню.

Цитата

Они рассеяли парфянскую конницу, где были преимущественно лучники и катафракты в количестве 400 сеньоров.

Вы процитировали Плутарха, Ant, 41, где ни о каких катафрактах нет ни слова. А ссылаетесь на параграф Ant, 45, где при желании можно увидеть и катафрактов. Но там нет ничего о том, что их рассеяла римская конница и прямо сказано, что парфян отразила римская тяжелая пехота. А с этим я и не спорил. Что же касается самого факта присутсвия катафрактов в Ant, 45, то в тексте непосредственных упоминаний нет, а сказано, что "парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья". Ну, если парфянские катафракты еще и из луков стреляли... Чаще всего они изображены с пиками.
А вот прямое описание боя римской конницы и парфянских лучников Ant, 39:

Спойлер (раскрыть)

После первого дневного перехода, наутро, Антоний увидел, что парфяне окружают расположение римлян и готовятся напасть на врага в пути, и поднял в лагере сигнал к битве, но, в то же самое время, свернул палатки, словно намереваясь отступать, а не сражаться, и двинулся мимо варваров, выстроившихся выстроившихся полумесяцем. Римская конница получила приказ, как только тяжелая пехота приблизится к первым рядам парфян на полет стрелы, – немедленно гнать коней на врага. Парфян, стоявших при дороге, построение римлян до крайности изумило, и они настороженно следили за неприятельскими воинами, которые шли молча, спокойно, храня равные промежутки между рядами, и только потрясали на ходу копьями. Когда же прозвучала труба и римские конники повернули и с шумом ринулись в нападение, их натиск парфяне выдержали (хотя луки сразу оказались и бесполезны и бессильны – враги были слишком близко), но следом в дело вступила пехота, издавая оглушительные крики и грохоча оружием; тут и парфянские кони испугались, и сами всадники обратились в бегство, не дожидаясь рукопашной.

Цитата

То есть, у Плутарха в биографии М. Антония катафракты напрямую упоминаются лишь один раз. Но очевидно, что они присутствовали и в других столкновениях, происходивших с частой периодичностью.

В каком качестве 400 человек могли присутствовать при подобных атаках? В качестве ррррешающей силы или наблюдателей?

Цитата

в отличие от Траяна, который по сообщению Диона Кассия «на протяжении всего похода поддерживал боевой порядок и боевую готовность воинов, ведя их то одним, то другим строем» (LXVIII 23, 1),

А Вы не напомните нам, чем закончился бблестящщий поход Траяна? Как бэ полным провалом и поражением у Хатры? И по слухам сам Траян так огорчился, что аж умер.

Цитата

А вообще Вентидий Басс использовал преимущества для своей армии и умел давать сражения там, где парфянам затруднительно было использовать свою привычную тактику, применял ряд тактических комбинаций, чем и обеспечил победу. Например, в Киликии Горной

В Киликии и Сирии римляне и византийцы чаще всего били и парфян, и сасанидов, мэстность для последних абсолютно неподходящая.

Цитата

Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:

А вот после парфяне уже римские лагеря на холме не атаковали.

Цитата

Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов.

Абсолютно ничего общего.

Цитата

Вывод тот же: Басс извлек урок из поражения Красса. Антоний – нет.

Мэстность была разной, разной получился и результат.

Цитата

Вот и вините в этом Антония. А тот факт, что парфяне лишь измотали римское войско, но не сумели его разбить, проиграв большинство столкновений – остается неизменным. Что собственно и подтверждает Плутарх:

Вы просто не понимаете специфики кочевой войны. Парфяне спокойно расстреливали римлян, а добить не могли т.к. у них отсутствовали катафракты. И Антоний не 18 раз разбил парфян, а просто 18 раз отбился, потеряв очень много бойцов и еле вывел армию. Если бы он хоть раз разбил парфян, на след день они бы не появились. А то, что писал Плутарх, давайте оставим на его совести.

Цитата

Щит тоже не панацея. А.П. Беликов в своей статье о Каррах писал: «Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено». В случае свободного маневра на открытой местности и беспрепятственного обстрела у римской пехоты нет никаких шансов.

Да читал я Беликова и эту точку зрения разделяю. Но тут есть один нюанс. Если легионеры прикрывают лучников щитами, то те могут наносить большие потери конным лучникам, сами мало чем рискуя. И конные лучники обычно быстро смываются, такие дуэли не для них. Так персы боролись против саков/скифов. И поэтому римляне очень широко, начиная с 1 в н.э. начинают нанимать сирийских и пальмирских лучников. И уже не ведут себя как утки на охоте.

[Efes]

молдован (28 декабря 2014, 12:03):

3. Так же и Парфия остановила Рим и уже Сасаниды перешли в наступление и восстановили Персию как Свехдержаву ДМ.

Парфия остановила Рим? Насколько я знаю Парфия слилась Риму (после победоносных походов Траяна, Марка Аврелия и Септимия Севера) и это стало одной из причин ее окончательного упадка и возвышению Сасанидов. Сасаниды перешли в наступление когда Рим переживал кризис, они даже на Босфор претендовали обосновывая это тем, что они наследники Ахеменидов, но безуспешно, ничего у них не получилось.

[Аорс]

Efes

Насколько я знаю Парфия слилась Риму (после победоносных походов Траяна, Марка Аврелия и Септимия Севера) и это стало одной из причин ее окончательного упадка и возвышению Сасанидов.

Я бы не сказал, что так уж слилась. В результате всех своих походов, римляне смогли лишь слегка отодвинуть границу за Евфрат. Парфию погубили внутренние междоусобицы.

[Desaix]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьМарксистский взгляд на Карры
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Возможно, кого-то данная ссылка заинтересует.

Dezperado

Чаще всего они изображены с пиками.

Как, например, на рисунках из Дура-Европос(?)


Парфянский конный лучник

[Dezperado]

Desaix
Книга Колленджа ужасно переведена, так что появляется чувство неуважения к автору.

Цитата

Как, например, на рисунках из Дура-Европос(?)

И не только. Бехистун, 1 в н.э.:

Танг-и Сарвак, кон 2-нач. 3 вв н.э.:

Терракота из Британского музея, первые века н.э. (хотя эту террокоту куда только не подверстывают):

[Кардиец]

Dezperado

Ваши слова: «Красс был нормальный средний римский полководец, не гений, середнячок.»
Который даже ни хрена не подготовился к войне? Ну да, хороший такой середнячок. Умный полководец не будет бросать конницу на катафрактов, имеющих численный перевес, не будет лезть углубляться в местность, где имеется абсолютный простор для маневренных действий парфянских всадников. А то, что у Красса было 4000 конницы - то Александр почти с таким же числом персидскую империю покорил. А это чудо...

Ваши слова: «Антоний по свом способностям был выше среднего уровня.»
А Вы откройте 51 книгу Диона Кассия, где прямо написано, каким бездарем, в целом, был Антоний. Это если говорить об оценке древних. Что касается его полководческих способностей, то гражданскую войну Октавиану он в итоге проиграл и Мутинское сражение тоже. И, кстати, очевидные просчеты, допущенные Антонием в ходе парфянской кампании, тоже не в счет?

Ваши слова: «их средиземноморская тактика не подходила для борьбы с парфянами»
Ничего так, что все войны с парфянами происходили на их (и, в целом, на восточной) территории, что обеспечивало им известное преимущество? Однако эта парфянская тактика помогла парфянам лишь в одном крупном сражении. Более ни одного правильного сражения парфяне у римлян не выиграли.

Ваши слова: «Да там остатки были конницы. Это можно расценивать как предательство или как спасение остатков римской армии, тем более, что он предлагал и Крассу последовать за ним.»
Да, не послушал. И не обязан был слушать. Так как командующий армией Красс, а не Кассий. Красс проиграл сражение, а Кассий своим дезертирством погубил армию. Возможно, если бы его кавалерия осталась вместе с армией, она смогла бы отогнать парфянских конных лучников и дать армии дойти до гор, где она спаслась бы. Но Кассию это было не нужно - он обиделся на Красса, который не прислушался к его советам и послал его... вместе с армией...А сам потом доблестно три года защищал Сирию от парфян, которые и пришли туда из-за его предательства и связанной с ним катастрофы армии. Кстати, лично у меня большие сомнения, что Кассий покинул поле боя лишь с 500 всадников.

Ваши слова: «Ну, знаете, если для вас то, что он разбил одну из самых сильных армий того мира в Гражданской войне, не показатель...»
Командуя при этом одной из самых сильных армий? Не показатель.

Ваши слова:«Что же касается незнакомого доселе противника, то можно вспомнить, как импонирующий Вам Траян был жестоко разбит под Хатрой какими-то арабами.»
Вы отличаете проигрыш в полевом сражении от неудачной осады?

Ваши слова: «Да дело не в том, что собрал, а в том, что прокормить их надо было.»
Так ко мне какой вопрос? Я должен поставить под сомнение общепринятую численность армии Антония, с которой солидарен тот же Дивбойз, или в очередной раз напомнить о том, кто должен был обеспокоиться вопросом снабжения армии?

Ваши слова: «Хорошая у них была полит. ситуация. Один царь, который еще мог собрать в одном месте 40-50 тыс войска.»
Гражданские войны - это так, мелочь?

Ваши слова: «Оба мечтали повторить подвиги Александра, между прочим. Как и Цезарь.»
Цезарь как бы хотел отомстить за Красса. А вообще абсолютно ничего общего с Александром. Александр стремился завоевать восточные земли, освободить захваченные персами греческие города, построить свою империю и т.д. С чего Вы взяли, что в случае Красса и Антония имел место завоевательный поход, а не простая грабительская экспедиция, как и в случае Каракаллы, тоже объявившего себя последователем Александра? Пришли, разграбили, ушли. . .

Ваши слова: Кроме того, римляне что, умерли от жажды? Они от стрел умирали, если что. Или они так ослабели от жары, что не могли пешком догнать парфян, а так бы легко?
А вот критикуемые Вами источники думают иначе -
«Взрывая копытами равнину, парфянские кони подняли такое огромное облако песчаной пыли, что римляне не могли ни ясно видеть, ни свободно говорить. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон». (Plut. Crass. 22)
«Жара, жажда (была середина лета и сражение происходило в полдень) и пыль, поднимаемая варварами так сильно, насколько это было возможно, ужасно сказывались на оставшихся в живых и многие не выдерживали этого, даже если и не были ранены». (Dio Cass. XL, 23)
Но вероятно это опять-таки пристрастные историки пытаются ввести нас в заблуждение, коверкая свою же историю.

Ваши слова: «У Антония было много конницы, больше, чем у Александра, это сильно помогло?»
У Антония мозгов было многим меньше, чем у Александра. А тут уже ничего не поможет. Или мне напомнить, чего добился со своей конницей Александр, а чего Антоний?

Ваши слова: «У парфян разведка была еще хуже.»
Вы хотите сказать, что парфяне хуже ориентировались на своей местности, чем чужеземцы римляне? Оригинально.

Ваши слова: «Кассий отступил уже после поражения. Тогда же бежали и те, кто сумел добраться до Сирии.»
Чего-чего? Вот только в Каррах Кассий еще не зная, что там с Крассом (утром ведь дело было, когда Октавий к холму прорывался с "горсткой храбрецов") бросает эту пехоту и с конницей двигает на запад, в Сирию. Тут уж не дезертирством, а прямой изменой попахивает...

Ваши слова: «Да это он и сам знал, иначе пошел бы прямо через пустыню.»
А источником подтвердить?

Ваши слова: «Вы процитировали Плутарха, Ant, 41, где ни о каких катафрактах нет ни слова.»
Я процитировал этот отрывок, чтобы показать, что отступала вся парфянская армия, вместе с катафрактами. Катафрактов здесь следует просто презюмировать.

Ваши слова: «парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья»
Мнение Никонорова не в счет? Здесь надо видеть катафрактов. Или у Вас уже лучники копьями сражаются? Впрочем, это мнение спорное. Если буквально толковать сообщение Плутарха, то действительно может создаться впечатление, что парфяне убирают луки и берутся за копья. Здесь надо сверять с Дионом.

Ваши слова: «Мэстность была разной, разной получился и результат.»
Смешно. Во-первых, успехи Вентидия Басса обусловлены не только местностью. Я уже ссылался на биографию Вентидия в изложении Джеймса Сивера, если что, где автор отмечает маневренность армии Вентидия. Тот же Фронтин приводит модную нынче (в историографии) «Стратегему»: «Вентидий в войне против парфян вывел свои войска не раньше, чем враг был уже всего в пятистах шагах, и таким образом, внезапно бросившись вперед, так близко подошел, что, примкнув вплотную к неприятелю, избежал стрел, которые обычно пускают с расстояния. Благодаря этой уловке, которая к тому же дала и доказательства решительности, он быстро одолел варваров.» (Front. II, 5) из которой очевидно вытекает, что Вентидию удалось лишить парфян их главного преимущества – стрельбы из луков. Во-вторых, правильно выбрать местность для боя или сражения – неотъемлемое качество любого полководца. Прием атаки с холма на стоявшую внизу панцирную конницу, которая подняться на него не могла применял прежде Лукулл в битве при Тигранакерте.

Ваши слова: «Вы просто не понимаете специфики кочевой войны.»
Да нет, это Вы наивно полагаете, что Рим должен был подстраиваться под эту кочевую тактику парфян и сражаться с ними только в чистом поле. Вся Ваша аргументация и строится на факторе местности. Дескать Красс проиграл, потому что парфяне крутые. А Вентидий выиграл, потому что холмик поблизости оказался.

Ваши слова: «Кстати, никогда не задумывались, а почему это парфяне не переняли римское вооружение и тактику, а, напротив, с 3 в римляне начинают перенимать парфянскую/сасанидскую (катафракты, лучники и т.д.)?»
Странный вопрос. А Вы вообще в курсе, что римляне учились на своих и чужих ошибках и либо перенимали военные новшества у своих противников, либо воевали против них в союзе с теми, кто перенял? Кроме того, а кто вообще не использовал этих катафрактов, если таковые были так же у Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, Сасанидов. А что касается парфян, то я как бы напомню, что Рим все свои основные победы одержал в основном за счет пехоты, с минимальной ролью конницы. Что такое парфянское военное дело без конницы? Конница впоследствии, в армии поздней Римской империи служила зачастую в качестве мобильных групп для отлавливания и блокирования прорвавшихся через границу шаек варваров, поскольку была подвижнее пехоты. Основную тяжесть сражения все равно несла пехота и конница как и прежде играла вспомогательную роль, хотя ее значение и увеличилось.

Ваши слова: «И по слухам сам Траян так огорчился, что аж умер.»
Видать с этим Вы даже не знакомы:
"Траян был готовившимся предпринять новый поход в Месопотамию, но, поскольку его болезнь стала весьма беспокоить его, он выехал, намереваясь отплыть в Италию, оставив в Сирии с войсками Публия Элия Адриана." (Dio Cass. LXVIII,33). Есть такое понятие - отвести войска на зимние квартиры - так вот это тот случай. Умер Траян в августе 117 года, т. е. под осень.

Ваши слова: «И поэтому римляне очень широко, начиная с 1 в н.э. начинают нанимать сирийских и пальмирских лучников. И уже не ведут себя как утки на охоте.»
Ну а причем тут сирийские лучники? Мы же рассматриваем армию Красса. Что конкретно могли сделать пешие легионеры-дротометатели (надеюсь, Вы разделяете точку зрения А. Жмодикова)? Ответ очевидный – ничего.