Кардиец
Да причем здесь полководец? Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом. Вернувшись в Сирию, этот человек, на всю жизнь испуганный парфянами, организовал оборону, устроил засаду между холмов, заманил в нее парфянский отряд и полностью его уничтожил. Что Красс или Антоний были плохими полководцами? Антоний, между прочим, разбил республиканцев, когда Октавиан "болел". И именно его Цезарь назначил начальником конницы, второй пост в армии по значимости. Может, и Цезарь дурачек?
Вот что пишет Дибвойз:
Поскольку опасность парфянского вторжения в Сирию была устранена еще Кассием и Цицероном, то навряд ли Цезарь планировал кого-то куда-то заманивать. Тут надо брать выше, тут бредили Александром.
Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.
Да абсолютно не поэтому. Тут сошлись несколько факторов. Главная сила парфян была в коннице, вооруженной гунно-парфянским луком. В самом начале 1 в до н.э. парфяне заимствовали гуннский лук у центральноазиатских народов ( юэяжи, усуни) и модернизировали, создав гунно-парфянский лук, намного более мощный, чем слабый скифский ( мнение Б.Литвинского). Для римлян он стал полной неожиданностью. Намучившись со всеми этими пращниками и галльской конницей, римляне плюнули и стали набирать местную арабскую конницу и пехоту, вооруженых луками. Например, во време штурма Иерусалима они составляли уже ЕМНИП 1/4 римской армии. Кроме того, ко времени Траяна у римской пехоты распрост. лорика сквамата и сегментата, лучше защищающие от стрел, чем хамата. И, самое главное, у парфян с конца 1 в до н.э. начался перманентный династийный кризис. Например, во время похода Траяна у парфян было три царя, кот больше воевали друг с другом, чем с римлянами. Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.
Ну Красс двинулся, и что? Кстати, тогла еще Ктесифона не было, Вологозкерт только ЕМНИП.
См выше. Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.
Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку. Мало того, когда позднее римляне вот также в Армении заперлись в лагере, парфяне нагло в атаку не пошли, а просто стали ждать, когда у римлян кончится продовольствие.
Даже если мы когда и найдем подобные описания, они, скорее всего будут выдержаны в духе Шах-наме. Но поправку на римоцентризм надо делать.
Вот только не надо лепить из Антония дурачка. Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.
Гиде?
«Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)
Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали. Это же знать, между прочим. Там же прямо написано " как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу". И как 400 катафрактов могли окружить армию Антония?
Абсолютно с вами согласен. Главный урон наносили лучники.
Раз на раз не приходится. Помните, как они чуть было не вынесли армию Антония, ему еще пришлось ее спасать с любимым легионом? А как римлян врукопашную разбили мидийцы у Фрааспы?
Римлянцы добровольно вернули награбленное? Когда такое было?
Да там об атаках конницы.
Но этот период он знает отлично. Иногда начинает выдумывать, конечно.
И как написал Дибвойз, еще несколько таких побед, и никто бы уже не вернулся домой. Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.
Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.
Всех Камрадов с Новым годом!
Ухожу на каникулы
Цитата
Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.
Да причем здесь полководец? Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом. Вернувшись в Сирию, этот человек, на всю жизнь испуганный парфянами, организовал оборону, устроил засаду между холмов, заманил в нее парфянский отряд и полностью его уничтожил. Что Красс или Антоний были плохими полководцами? Антоний, между прочим, разбил республиканцев, когда Октавиан "болел". И именно его Цезарь назначил начальником конницы, второй пост в армии по значимости. Может, и Цезарь дурачек?
Цитата
Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).
Вот что пишет Дибвойз:
Спойлер (раскрыть)
Поскольку опасность парфянского вторжения в Сирию была устранена еще Кассием и Цицероном, то навряд ли Цезарь планировал кого-то куда-то заманивать. Тут надо брать выше, тут бредили Александром.
Цитата
А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»
Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.
Цитата
К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе.
Да абсолютно не поэтому. Тут сошлись несколько факторов. Главная сила парфян была в коннице, вооруженной гунно-парфянским луком. В самом начале 1 в до н.э. парфяне заимствовали гуннский лук у центральноазиатских народов ( юэяжи, усуни) и модернизировали, создав гунно-парфянский лук, намного более мощный, чем слабый скифский ( мнение Б.Литвинского). Для римлян он стал полной неожиданностью. Намучившись со всеми этими пращниками и галльской конницей, римляне плюнули и стали набирать местную арабскую конницу и пехоту, вооруженых луками. Например, во време штурма Иерусалима они составляли уже ЕМНИП 1/4 римской армии. Кроме того, ко времени Траяна у римской пехоты распрост. лорика сквамата и сегментата, лучше защищающие от стрел, чем хамата. И, самое главное, у парфян с конца 1 в до н.э. начался перманентный династийный кризис. Например, во время похода Траяна у парфян было три царя, кот больше воевали друг с другом, чем с римлянами. Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.
Цитата
А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».
Ну Красс двинулся, и что? Кстати, тогла еще Ктесифона не было, Вологозкерт только ЕМНИП.
Цитата
Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина
См выше. Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.
Цитата
А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.
Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку. Мало того, когда позднее римляне вот также в Армении заперлись в лагере, парфяне нагло в атаку не пошли, а просто стали ждать, когда у римлян кончится продовольствие.
Цитата
Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?
Даже если мы когда и найдем подобные описания, они, скорее всего будут выдержаны в духе Шах-наме. Но поправку на римоцентризм надо делать.
Цитата
У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?
Вот только не надо лепить из Антония дурачка. Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.
Цитата
Которых рассеяла римская конница.
Гиде?
«Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)
Цитата
Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, было очень круты......
Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали. Это же знать, между прочим. Там же прямо написано " как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу". И как 400 катафрактов могли окружить армию Антония?
Цитата
Так что, парфянские катафракты – не панацея.
Абсолютно с вами согласен. Главный урон наносили лучники.
Цитата
Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником.
Раз на раз не приходится. Помните, как они чуть было не вынесли армию Антония, ему еще пришлось ее спасать с любимым легионом? А как римлян врукопашную разбили мидийцы у Фрааспы?
Спойлер (раскрыть)
Цитата
Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».
Римлянцы добровольно вернули награбленное? Когда такое было?
Цитата
Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.
Да там об атаках конницы.
Цитата
К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.
Но этот период он знает отлично. Иногда начинает выдумывать, конечно.
Цитата
Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…»
И как написал Дибвойз, еще несколько таких побед, и никто бы уже не вернулся домой. Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.
Цитата
А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.
Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.
Всех Камрадов с Новым годом!
Ухожу на каникулы