Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 октября 2006, 12:25 · Автор: Reis666
 1 
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 08 января 2015, 11:58

Кардиец

«Нет утешения в несчастье. [2] Отвернулись и боги, и люди: страсть консула Красса, — а он жаждал парфянского золота, — была наказана разгромом одиннадцати легионов и его собственной гибелью» (II, 47)
…«Когда Красс расположился лагерем у Никефория, послы, отправленные царем Ородом, предупредили, чтобы он помнил о договорах, заключенных с Помпеем и Суллой. (5) Красс же, алчущий царских богатств, не позаботился даже о видимости законности, но сказал, что даст ответ в Селевкии. (6) Боги, блюстители договоров, не помешали ни интригам, ни доблести врагов. Красс сразу же оставил Евфрат, который один мог служить и для подвоза припасов, и для защиты с тыла, и доверился некоему сирийцу Мазаре, притворившемуся перебежчиком.» (Ibid. 47).

Так ведь одно другому не мешает. Если Красс зарился на царские богатства, это ещё не значит, что он не хотел взять и царские земли.

Кардиец

«Обвиняли Красса и за дела его в Сирии, которые подобали скорее дельцу, чем полководцу. Ибо не проверкою своих вооруженных сил занимался он и не упражнением солдат в военных состязаниях, а исчислял доходы с городов и много дней подряд взвешивал и мерил сокровища богини в Иераполе, предписывал городам и правителям производить набор воинов, а потом за деньги освобождал их от этой повинности.»

Красс собирал налоги со своих городов. Что это доказывает? Стал бы собирать и с парфянских, если бы смог их захватить.

Я не знаю ни одной войны, которую римляне начали бы с целью просто пограбить. Целью всегда была либо оборона от варваров, либо новые завоевания, либо, в крайнем случае, привести к власти марионеточного правителя в соседней стране.

Кардиец

Так и что? Это вина Красса, что он слишком полагался на проводников. Когда организуешь такой подход необходимо собрать исчерпывающую информацию о противнике, обеспокоиться изучением местности (кстати, Александру эта мысль пришла в голову, когда он был еще ребенком), заняться организацией хорошей разведки, а так же иметь мозги и понимать, что подобные проводники, сиречь Андромах, могут быть вражескими посланцами.

Парфяне умело использовали недостатки разведки Красса, и это было частью их стратегии.

Кардиец

Мне непонятно, зачем до бесконечности мусолить Карры и поход Антония (которого даже не разбили), если реальное соотношение поражений и побед в парфяно-римских войнах свидетельствует явно не в пользу парфян?

Парфяне не раз били римлян. Практически каждый раз, когда они начинали наступление в Сирии и Армении, им удавалось разбить местные римские силы. Лишь перебросив силы из Европы, римляне брали реванш, и это можно объяснить их численным превосходством. А если в случае с Крассом и Антонием парфяне сумели нанести поражение превосходящим силам римлян, это делает им честь.

триарх

не то что какая-то дикая германия где то там в дремучих лесах и болотах... которая нафиг не нужна

Всё относительно. В каждой провинции были какие-то ресурсы, и для захвата каждой требовались определённые усилия, и всегда можно было отказаться от борьбы, сказав, что провинция не нужна. Фактом остаётся то, что сначала римляне пытались присоединить Германию, а затем отказались от таких попыток, и не в последнюю очередь из-за упорного сопротивления германцев.
     Кардиец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 января 2015, 13:36

    Аорс,

    Ваши слова: «это ещё не значит, что он не хотел взять и царские земли.»
    Есть сведения о том, что Красс хотел ограбить царские земли. Нет сведений, что он хотел их «взять», если угодно. Смотрите монографию и статью Беликова. Там все расписано по пунктам.

    Ваши слова: «Что это доказывает?»
    То, что нигде не сказано ни о каких завоевательных планах, т.к. завоевание государства предполагает решение ряда административно-территориальных вопросов. Прежде всего, аспект присоединения государства и организации на его территории институтов управления. Кому нужен был этот поход, Крассу или Риму? Очевидно, что Крассу. Римские власти не поддерживали данную акцию. Это авантюра Красса. Мотивы его понятны. Красс находился в преклонном возрасте. Успехи Цезаря вскружили ему голову. Репутация и авторитет Помпея не давали ему покоя. Единственное, что Красс мог противопоставить и тому и другому – собственное богатство. Вот и захотелось мужику отличиться и отправиться в такую авантюру, чтобы удовлетворить собственную алчность и амбиции. Как констатирует Биллоуз в своей биографии Ю. Цезаря, значение Красса как тормоза или буфера между двумя крупнейшими римскими лидерами лишь возросло благодаря той власти, которую он приобрёл как наместник Сирии и командир крупной армии. Очевидно, что Крассу нужны были победы над парфянами и их материальные ресурсы. Можно даже предположить вслед за Дибвойзом, что Красс хотел основать в Месопотамии базу для снабжения своей армии. Однако завоевательными эти мероприятия назвать трудно. Поскольку завоевать, значит организовать провинцию, присоединить одну территорию к другой. Источники об этом ничего не говорят. Но поскольку Вы с ними незнакомы, Вам удобно наивно полагать, что Красс действительно мечтал присоединить Парфию к Риму. Можете, конечно, вслед за Desperado пытаться притянуть за уши фразу Плутарха, что Красс якобы бредил Александром. Но мне более не хочется комментировать эту чепуху.

    Ваши слова: «Парфяне умело использовали недостатки разведки Красса, и это было частью их стратегии.»
    Если для Вас обман со стороны проводников, - это аргумент в пользу крутого парфянского воинства, то думайте так. Не мне Вас переубеждать. Для меня это лишь в очередной раз доказывает, что Красс был хреновый командир. Придерживаюсь мнения Е.С. Данилова: «Одной из главных проблем, которая была характерна для Рима в республиканский период, по мнению автора, являлся непрофессионализм многих римских военачальников. Шелдон, тщательно анализируя взаимоотношения Рима с Парфией со времени Лукулла, убедительно доказывает, что некомпетентность одного человека может перечеркнуть итоги нескольких военных кампаний . Поход Марка Лициния Красса, начатый им в 55 г. до н.э. против парфян, наглядно иллюстрирует, насколько игнорирование данных стратегической разведки, опыта предшественников и советов союзников в совокупности с поспешностью чревато для любой военной операции.» ( Е.С. Данилов. Военная разведка и контрразведка античного Рима (III в. до н.э. – IV в. н.э. Автореф. дисс… кандидата исторических наук. Казань, 2008. С. 21).

    Ваши слова:«Парфяне не раз били римлян.»
    А, фантазии... Здесь можно в нескольких предложениях подытожить, чем заканчивались воины между Парфией и Римом, а заодно в 10 раз задать вопрос «а кто римлян не бил на первоначальном этапе противостояния»? Впрочем, я на эту глупость «парфяне не раз били римлян» уже отвечал и не вижу смысла идти по второму кругу.

    Кстати, с чего вообще начался этот спор? Пришел некий камрад и заявил, что самым серьезным противником Рима была Парфия. Аорс, для которого, что Ахемениды, что Аршакиды, что Сассаниды – одно и тоже, стал утверждать, что парфяне после германцев и Карфагена – самый страшный противник. Я так и не увидел в чем это проявлялось. Ах, да. Карры, Карры…) :0142:
       триарх
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 января 2015, 13:41

      Аорс

      Всё относительно. В каждой провинции были какие-то ресурсы, и для захвата каждой требовались определённые усилия, и всегда можно было отказаться от борьбы, сказав, что провинция не нужна. Фактом остаётся то, что сначала римляне пытались присоединить Германию, а затем отказались от таких попыток, и не в последнюю очередь из-за упорного сопротивления германцев.

      Об этом уже было сказано выше, поскольку изменилась политика. Попытка закрепиться была при Августе на волне успеха, но когда началось восстание в Паннонии, куда стянули половину сил империи, а местные оккупационные силы с Варом германцы перебили, об этом уже и не думали: рейнскую границу сторожило всего два легиона и они могли только кое-как её удерживать. Нужны были новые легионы, набором которых Август и занялся. Лишь потом, в 10 году Германик совершил поход в центральную Германию, чтобы отбить охоту у германцев к нападению на Галлию, а уж при Тиберии в 15 году Арминия и собранные им германские ополчения Германик разбил, но закрепиться не дал ему сам Тиберий, отозвав обратно. Здесь была как причина личная (Тиберий опасался усиления и популярности Германика) так и экономическая, расходы на покорения Германии не окупались получаемыми от этого доходами. Это же не Тотал Вар, не каждая война и новые захваты оказываются рентабельными и окупаемыми по затратами :)
      А по поводу сопротивления, да, разумеется, оно было, но это лишь одна из причин и далеко не главная. В Испании войны с иберийцами и лузитанами шли два века, со времен Сципиона и до Августа, но никто даже не думал её оставлять, ибо прекрасный климат, серебряные рудники и плодороднейшие почвы в Бетике, война за эти земли себя окупала доходами от неё же получаемыми. Но, если бы внезапно на территории Германии обнаружили кучу золотых и серебряных рудников (как в Дакии), то еще при Тиберии бы 10-12 легионов закатали бы всех недовольных в болота асфальт и заново оккупировали всю территорию до Эльбы.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 января 2015, 13:49

        Кардиец

        Цитата

        Который даже ни хрена не подготовился к войне? Ну да, хороший такой середнячок. Умный полководец не будет бросать конницу на катафрактов, имеющих численный перевес, не будет лезть углубляться в местность, где имеется абсолютный простор для маневренных действий парфянских всадников. А то, что у Красса было 4000 конницы - то Александр почти с таким же числом персидскую империю покорил. А это чудо...

        Это был нормальный римский полководец, который ничего не знал о тактике парфян, которые, внезапно до Карр серьезных столкновений с римлянами не имели. Между прочим, Красс -- один из членов триумвирата, то есть претендовал на власть в Риме на уровне Цезаря и Помпея, победил Спартака есличто. То что дело именно в тактике, пример с Крассом это показывает лучше всего. Средний полководец должен справляться со стандартными ситуациами.

        Цитата

        А Вы откройте 51 книгу Диона Кассия, где прямо написано, каким бездарем, в целом, был Антоний. Это если говорить об оценке древних.

        Древних? Которые Октавиана называют Цезарь и пишут с позиций "Август августовски велик"? Мутинское сражение он внезапно проиграл не Октавиану. Между прочим, только Антонию цезарианцы обязаны победой над республиканцами, так как только после его речи народ в Риме восстал и республиканцы были вынуждены бежать. Где тогда был Октавий? А про побежденного врага можно писать все что угодно.

        Цитата

        Однако эта парфянская тактика помогла парфянам лишь в одном крупном сражении. Более ни одного правильного сражения парфяне у римлян не выиграли.

        Ой, мне просто не охота выискивать многочисленные поражения римлян, один поход Антония, где он потерял войск больше, чем Красс чего стоит.

        Цитата

        Красс проиграл сражение, а Кассий своим дезертирством погубил армию. Возможно, если бы его кавалерия осталась вместе с армией, она смогла бы отогнать парфянских конных лучников и дать армии дойти до гор, где она спаслась бы.

        Это сплошные фантазии, так как у Сурены катафратов было 1 тыс человек и он вкатал бы римской коннице по полной. Римская конница была бита катафрактами в ходе битвы при Каррах. А Кассий перегруппировав войска разбил парфян в Сирии.

        Цитата

        Вы отличаете проигрыш в полевом сражении от неудачной осады?

        Да, но в ходе этой неудачной осады мисье Траяна чуть было не убили, когда бежала конница. Так что проигрыш ему засчитываем, да.

        Цитата

        Так ко мне какой вопрос? Я должен поставить под сомнение общепринятую численность армии Антония, с которой солидарен тот же Дивбойз, или в очередной раз напомнить о том, кто должен был обеспокоиться вопросом снабжения армии?

        Да просто не надо полагаться на советы Плутарха. Антоний повел армию ранней осенью, когда созрел урожай, между прочим.

        Цитата

        Гражданские войны - это так, мелочь?

        Во время отражения походов Красса- Антония?

        Цитата

        Цезарь как бы хотел отомстить за Красса.

        Я представляю, как он плакал от радости, когда узнал о его смерти. :0182:

        Цитата

        А вообще абсолютно ничего общего с Александром. Александр стремился завоевать восточные земли, освободить захваченные персами греческие города, построить свою империю и т.д. С чего Вы взяли, что в случае Красса и Антония имел место завоевательный поход, а не простая грабительская экспедиция, как и в случае Каракаллы, тоже объявившего себя последователем Александра? Пришли, разграбили, ушли. . .

        Да потому что парфяне вышли к будущим римским владениям за несколько десятков лет до того, как римляне сами завоевали Сирию. Римляне вполне могли рассуждать в том духе, что если уж они разбили сирийцев, кот были наследниками Александра, то и вся его империя теперь принадлежит им. А Александр, да и Селевкиды запросто били кочевников Востока. Почему бы и им не разбить парфян?
        А теперь факты:
        Когда в 65 г до н.э. Помпей прошел через Армению и Иберию и не дошел трех дней до Каспия, он интересовался расстоянием до Индии (Plut. Pompeius 36; Plin. Hist. nat. VI. 52). Во время переговоров с Фраатом, он заявил, что границей между римлянами и парфянами служит справедливость. :017:
        О Крассе и его планах:
        "Но тогда, возгордясь безмерно и утратив рассудок, уже не Сирией и не парфянами ограничивал он поле своих успехов, называл детскими забавами походы Лукулла против Тиграна и Помпея против Митридата, и мечты его простирались до бактрийцев, индийцев и до моря, за ними лежащего"(Plut. Crassus 16)
        У Цезаря планов было громадье:
        "Он готовился к войне с парфянами, а после покорения их имел намерение, пройдя через Гирканию вдоль Каспийского моря и Кавказа, обойти Понт и вторгнуться в Скифию, затем напасть на соседние с Германией страны и на самое Германию и возвратиться в Италию через Галлию, сомкнув круг римских владений так, чтобы со всех сторон империя граничила с Океаном".Plut. Caesar 58
        А вот критикуемые Вами источники думают иначе -

        Цитата

        «Взрывая копытами равнину, парфянские кони подняли такое огромное облако песчаной пыли, что римляне не могли ни ясно видеть, ни свободно говорить. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон». (Plut. Crass. 22)

        Плутарх никогда там не был, он давал стереотипное описание. Сайт города Карры
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Окрестности Старого города:
        Imp
        Поля в окрестностях Харрана:
        Imp

        Цитата

        Но вероятно это опять-таки пристрастные историки пытаются ввести нас в заблуждение, коверкая свою же историю.

        Пристрастные историки почему-то думают, что парфяне были пыледышащими.

        Цитата

        У Антония мозгов было многим меньше, чем у Александра. А тут уже ничего не поможет. Или мне напомнить, чего добился со своей конницей Александр, а чего Антоний?

        Е-лун-да. Время изменилось.

        Цитата

        А источником подтвердить?

        А это внезапно еще армянский царь Крассу говорил. Сами найдете?

        Цитата

        Я процитировал этот отрывок, чтобы показать, что отступала вся парфянская армия, вместе с катафрактами. Катафрактов здесь следует просто презюмировать.

        Нет там никаких катафрактов.

        Цитата

        Мнение Никонорова не в счет? Здесь надо видеть катафрактов. Или у Вас уже лучники копьями сражаются? Впрочем, это мнение спорное. Если буквально толковать сообщение Плутарха, то действительно может создаться впечатление, что парфяне убирают луки и берутся за копья. Здесь надо сверять с Дионом.

        Ой, какое спорное!
        Об этом позже.

        Цитата

        Смешно. Во-первых, успехи Вентидия Басса обусловлены не только местностью. Я уже ссылался на биографию Вентидия в изложении Джеймса Сивера, если что, где автор отмечает маневренность армии Вентидия. Тот же Фронтин приводит модную нынче (в историографии) «Стратегему»: «Вентидий в войне против парфян вывел свои войска не раньше, чем враг был уже всего в пятистах шагах, и таким образом, внезапно бросившись вперед, так близко подошел, что, примкнув вплотную к неприятелю, избежал стрел, которые обычно пускают с расстояния. Благодаря этой уловке, которая к тому же дала и доказательства решительности, он быстро одолел варваров.» (Front. II, 5) из которой очевидно вытекает, что Вентидию удалось лишить парфян их главного преимущества – стрельбы из луков. Во-вторых, правильно выбрать местность для боя или сражения – неотъемлемое качество любого полководца. Прием атаки с холма на стоявшую внизу панцирную конницу, которая подняться на него не могла применял прежде Лукулл в битве при Тигранакерте.

        И еще разз. Все это происходило на пересеченной местности, где такие фокусы римлянам удавались. А на равнине -- нет. А Месопотамия -- равнина. Кстати, как я уже писал, больше парфяне римские лагеря не атакова, а просто ждали, когда у тех кончится продовольствие. И римляне ЕМНИП в Армении таки сдались. :003: В

        Цитата

        Да нет, это Вы наивно полагаете, что Рим должен был подстраиваться под эту кочевую тактику парфян и сражаться с ними только в чистом поле.
        Да он и подстроился, почитайте Арриановскую Деспозицию. :0182:

        Цитата

        Странный вопрос. А Вы вообще в курсе, что римляне учились на своих и чужих ошибках

        Что в очередной раз доказывает, что парфянское военное дело было в данной местности совершеннее римского. Ведь римское военное дело парфяне не заимствовали.

        Цитата

        "Траян был готовившимся предпринять новый поход в Месопотамию, но, поскольку его болезнь стала весьма беспокоить его, он выехал, намереваясь отплыть в Италию, оставив в Сирии с войсками Публия Элия Адриана." (Dio Cass. LXVIII,33). Есть такое понятие - отвести войска на зимние квартиры - так вот это тот случай. Умер Траян в августе 117 года, т. е. под осень.

        :041: :041: :041: :041: :041:
        Ой, знаком. Да отчего же он войска-то вывел, если всех победил? Да отчего же он не зимовал в Вавилоне? Да отчего он проиграл под Хатрой? Да отчего же он часть Армении уступил?

        Цитата

        Ну а причем тут сирийские лучники? Мы же рассматриваем армию Красса. Что конкретно могли сделать пешие легионеры-дротометатели (надеюсь, Вы разделяете точку зрения А. Жмодикова)? Ответ очевидный – ничего.

        Мы не только Карры рассматриваем, а военное взаимодействме между Римом и Парфией вообще.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 08 января 2015, 15:26

          При оценке врагов Рима нужно ещё учитывать факт времени применительно к размерам и силе державы. Галлам легко было громить Рим, когда тот был маленькой деревней, но когда Рим вырос, то сожрал галлов махом. Когда Ганнибал вторгался с Италию, размеры Римской державы этой Италией и ограничивались. Парфяне же застали Рим в зените, на пике могущества. Выстоять против легионов ранней империи - это уже немалое достижение. Что же касается Сасанидов, то хотя они и воевали в целом успешнее парфян, но и Рим уже был не тот.
             Кардиец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 января 2015, 03:38

            Dezperado

            Ваши слова: «Это был нормальный римский полководец»
            Красс отличился в Союзническую войну как подручный Суллы, потом «победил» Спартака, затем Парфянский поход… Что-то не шибко «впечатлительный» послужной список.

            Ваши слова: «Древних? Которые Октавиана называют Цезарь и пишут с позиций "Август августовски велик"?»
            Огульное отрицание данных источников только на том основании, что они римские, является контрпродуктивным. И что не устраивает? Октавиан взял себе имя Цезаря и сделал его родовым именем (nomen) властителя, что возвещало о создании династии наследников Цезаря. Читайте Диона: «Коль скоро ты на деле предпочитаешь монархический образ правления, но страшишься самого названия «царство» как подвергнутого проклятию, то не принимай его, но властвуй, именуясь Цезарем. Если же тебе понадобятся какие-либо иные наименования, то тебе предоставят имя императора, как уже давали его твоему отцу, почтят и возвысят тебя и другим каким-нибудь прозванием, так что ты будешь пользоваться всей полнотой власти, но без той ненависти, какую вызывает ее название.» (Dio. Cass., 52, 40). Ну а то, что велик – бесспорно, если оценивать его вклад в развитие римского государства.

            Ваши слова: "Между прочим, только Антонию цезарианцы обязаны победой над республиканцами, так как только после его речи народ в Риме восстал и республиканцы были вынуждены бежать"
            Ну не знаю. Во-первых, самым первым был Эмилий Лепид. Он уже на следующую ночь после убийства Цезаря вроде бы выдвинул некие требования по преследованию убийц. Тем не менее, нельзя отрицать, что в самые первые дни республиканцы проявили полное отсутствие программы дальнейших действий. Они вероятно считали, что самого устранения Цезаря уже достаточно для возврата к прежнему строю. В то время как Антоний, бывший наиболее близким к Цезарю его сподвижником, наработавшим рядом с Цезарем достаточный управленческий опыт действовал вполне оперативно и продуманно. Сложно сказать, как сказалось бы на исходе войны с республиканцами, если бы Октавиан к примеру не интересовался властью и остался бы в стороне. Но в любом случае первые несколько месяцев ключевую скрипку играл конечно же Антоний. С другой стороны, когда в 43 году начались военные действия, инициативу сразу взял Октавиан, 20-летний парень. И ведь как ловко. Сначала оттесняет Антония, потом получает под свой контроль крупыне военные силы и заключает союз с Антонием и Лепидом. Так что если могущество Антония было бесспорным и основывалось на длительной карьере, то Октавиан сделал себя одним из двух правителей державы по сути за 1,5 года.

            Ваши слова: «Мутинское сражение он внезапно проиграл не Октавиану.»
            Никто этого и не утверждает. Следите за пунктуацией.

            Ваши слова: «А это внезапно еще армянский царь Крассу говорил. Сами найдете?»
            Не знал, что Артавазд выступал у Антония в качестве проводника. :0142: Страбон лишь сообщает, что «Антоний, пользуясь советами армянского царя, стал жертвой предательства с его стороны и потерпел неудачу на войне» (XVIII, 28, 1). Где здесь сказано, что армянский царь объяснил Антонию, какой дорогой ему идти? Достаточно было того, что он выделил Антонию проводника.

            Ваши слова: «Да просто не надо полагаться на советы Плутарха.»
            Да просто надо учитывать факты, где сказано, почему Антоний остался без провианта.

            Ваши слова: «Во время отражения походов Красса- Антония?»
            А что Вас удивляет? Римская республика находилась в состоянии кризиса ещё с конца II века до н.э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла. Вот простейший пример: в 56-м году до н.э. анархия в Риме дошла до того, что было невозможно в течение семи месяцев избрать консулов, т.е. высших должностных лиц республики. И далее, в 52-м году до н.э. для того, чтобы хоть как-то разрулить эту совершенно дикую, неуправляемую ситуацию, даже предводители сенатской республиканской партии, именно Марк Катон-младший и Марк Бибул, злейшие враги Цезаря, предложили пойти на наименьшее из возможных беззаконий и вручить, по сути, диктаторские полномочия Помпею, противнику Цезаря. Мы все знаем это. Помпей стал впервые, это был беспрецедентный случай в римской истории, консул sine collega, т.е. консул без коллеги. Это была фактическая диктатура. Единственным консулом он оставался в течение пяти месяцев. Это было за три года до того, как Цезарь начал гражданскую войну и за пять лет до того, как он стал диктатором. Что касается Красса, то Цезарь в момент его парфянского похода находился в Галлии. Помпей оставался в Италии. Война с Парфией стала личной авантюрой одного лишь Красса и не была общеримским предприятием. Каждый триумвир был занят решением собственных насущных проблем. А то, что потенциальные военные силы Рима были очень высоки, раз они могли вести войны с разным противником на разных фронтах – это лишь очередной плюс римской организации управления. Однако общей оценки внутриполитической ситуации это не меняет.
            Относительно Антония и внутренней обстановки. А там вовсю происходила война между Октавианом и Секстом Помпеем. За один только год несколько крупных морских сражений. К тому же битва при Филиппах не ознаменовала окончания гражданской войны. Ситуация в государстве по-прежнему оставалась неясной. Триумвират одержал победу, однако эта победа заключала в себе симптомы дальнейшего раскола и еще более грозных осложнений. Еще в Таренте Октавиан дал обещание выслать Антонию для его парфянской кампании 20 000 воинов, но впоследствии отправил к нему лишь 2000 солдат. Причем подстроил все так, что отправиться вместе с воинами должна была законная супруга Антония – Октавия. Антоний оказался поставлен перед дилеммой: если он примет помощь от жены, то ему придется распрощаться с Клеопатрой и тем самым лишить себя более важной поддержки любимой женщины, если же не примет, то он дискредитирует себя в глазах римлян, подтвердив, что чужестранка для него важнее законной римской супруги и это даст повод для враждебной пропаганды в отношении него в самом Риме. И поскольку план Октавиана сработал полностью и Антоний отказался принять помощь, это стало поводом для нового противостояния. Соответственно, Антоний уехал с Клеопатрой в Александрию, где и стал готовиться к новой кампании.
            Что касается предприятия Антония, то о нем хорошо высказался Буше-Леклерк в своей "Истории Лагидов". Он говорит (II, 259), что Антоний совершил "основную ошибку", слишком поздно покинул Сирию, и что эта ошибка повлекла за собой другую, "еще более важную", которую он совершил, позволив увлечь себя в предприятие, риска которого не сумел взвесить, что для ведения этой войны у Антония была только революционная армия". Аналогичного мнения придерживался Ферерро, изложив его в своем капитальном труде "Величие и падение Рима": "Антоний начал это предприятие в условиях революции, с очень малым количеством денег и армией, набранной для войны гражданской; патриотизм и дисциплина в такой армии не могли быть сильны".

            Ваши слова: «Я представляю, как он плакал от радости, когда узнал о его смерти.»
            А между тем Дион Кассий говорит о всеобщем желании в Риме отомстить за гибель Красса и его воинов и о том, что все считали возможным именно теперь одержать победу над парфянами (Dio Cass. XLIII. 51. 1). Безусловно, намерения Цезаря не ограничивались одной лишь местью. Поражение Красса нанесло урон престижу римской армии. Поэтому основная цель – это, конечно же, стабилизация ситуации на Востоке. В общем, эта тема рассматривается в многочисленных монографиях и научных статьях. Я придерживаюсь позиции Биллоуза.

            Ваши слова: «А теперь факты»
            Подтверждаемые Плутархом, которого Вы отрицаете :0142: . Только согласно тому же Плутарху, Красс действовал далеко не как Александр, а как обычный делец, авантюрист. Кроме того, это констатирует Луций Анней Флор, прямо называя походы Красса грабительскими. Цицерон, видит в парфянском походе Красса проявление его неумеренности. Вот отрывок из Цицерона: Сколь важной, сколь величественной предстает перед нами фигура мудреца! Познав разумом, что только достойное есть благо, мудрец необходимо становится счастливым и обретает все те титулы, над которыми насмехаются невежды. Ведь он с бо́льшим правом будет называться царем, чем Тарквиний, который не смог управлять ни самим собою, ни своими подданными. Он с бо́льшим правом будет назван наставником народа (а это и есть диктатор), чем Сулла, который был наставником в трех смертельных пороках: роскоши, алчности и жестокости, — он вернее будет назван богачом, чем Красс, который, не нуждайся он в деньгах, никогда бы не решился перейти Евфрат, не имея никакой [другой] причины для войны. Правильно будет сказать, что он владеет всем, ибо только он умеет пользоваться всем, правильно будет он назван прекрасным, ибо красота души выше красоты тела, правильно только он один будет назван свободным, ибо он не повинуется чьему-либо господству и не подвластен страстям, правильно будет назван он непобедимым, ибо даже если свяжут его тело, дух его никогда не удастся сковать« (Cic. Fin., III, 75). Слабо вяжется, что о покорении покорении "Ойкумены" мог мечтать успешный торгаш! Поэтому фраза "возгордясь безмерно и утратив рассудок" больше соответствует истине.

            Ваши слова: «Plut. Caesar 58»
            Замечательно, однако в данном случае, наш главный специалист по Цезарю А.Б. Егоров (кстати, автор последней новейшей монографии о нем) пишет следующее: «Детали плана, излагаемого Плутархом, явно фантастичны, что отмечал еще Т. Моммзен: путь через Гирканию, Кавказ, южнорусские степи и леса центральной Европы неизбежно закончился бы гибелью римской армии. Это тем более невероятно в случае с Цезарем, всегда необычайно щепетильно относившимся к собственным потерям. Более вероятно, что, как и его преемники (можно вспомнить, к примеру,поход Траяна), диктатор собирался нанести последовательные удары по дакам, Парфии и германцам, а последующие войны Августа развивались именно по этому сценарию.»

            Ваши слова: «Пристрастные историки почему-то думают, что парфяне были пыледышащими.»
            Нет, они внезапно более привычные к климатическим условиям Востока.

            Ваши слова: «Это сплошные фантазии, так как у Сурены катафратов было 1 тыс человек и он вкатал бы римской коннице по полной. Римская конница была бита катафрактами в ходе битвы при Каррах.»
            Конница была необходима в борьбе с парфянскими конными лучниками. Без мобильного прикрытия пехота Красса была обречена. Умный человек не будет использовать конницу против катафрактов (коих, кстати, по численности всего вдвое больше), а сделает в таком случае по второму методу - поддержит конницу пехотой. Гамиппов в конце концов придумали еще беотийцы, а эффективность такого метода блестяще подтвердил и Александр Великий. Проблема в том, что для этого не годятся заплывшие жиром и золотом мозги Красса старшего.

            Ваши слова: «Да, но в ходе этой неудачной осады мисье Траяна чуть было не убили, когда бежала конница. Так что проигрыш ему засчитываем, да.»
            Любопытно когда же это стал неудавшийся штурм города или укрепления считаться поражением в полевом сражении? Дион говорит лишь об уходе войск Траяна, в связи с неудавшейся осадой. Поэтому ещё раз: "поражение" - это лишь Ваше частное мнение.

            Ваши слова: «Да он и подстроился, почитайте Арриановскую Деспозицию.»
            Это уже было во II веке, а военное дело не стоит на месте. Для истории Поздней римской республики однозначный факт - хватило усилить легионы многочисленным отрядом пращников и вообще легкой пехоты, и Вентидий стал триумфатором, а бездарный Марк Антоний убрался живым и с большей частью войска.

            Ваши слова: «Ой, знаком. Да отчего же он войска-то вывел, если всех победил?»
            Вообще-то у Траяна там были проблемы не только с парфянами. Поэтому в сложившейся ситуации он принял наиболее благоразумное решение, отвести войска.

            Ваши слова: «Нет там никаких катафрактов.»
            Против Антония парфяне выставили будто бы 40 тыс. всадников. По Юстину 50 000 всадников и 400 были «свободными» (т.е. катафрактами). Причем 40 тысяч Плутарха - это всех, и по Плутарху (Антоний, 45) чуть ли не все они были с луками и копьями одновременно. Никоноров и Нефедкин видят у парфян именно катафрактов, т.к. лучники копьями не орудовали. Что касается малочисленности катафрактов, так их у парфян никогда не было много. При Каррах 1000 из 10000, против Антония – 400 из 40 000, размещенный в Иерусалиме в 40 г. до н.э. парфянский отряд из 210 всадников включал в себя 10 катафрактов.

            Ваши слова: «Плутарх никогда там не был, он давал стереотипное описание. Сайт города Карры»
            Древние авторы называли местность пустыней, современные – степью. Важен сам факт, что воины продвигались в летнее время, в жару, по песку, испытывали жажду и были непривычны к таким условиям. Не нравится Плутарх. Есть Дион Кассий. Он, к тому же, историк и так же сообщает об этом. Насчет фотоснимков. А Вы не задумывались о том, что более чем за 20 столетий топография местности могла кардинально поменяться?

            Ваши слова: «И еще разз. Все это происходило на пересеченной местности, где такие фокусы римлянам удавались. А на равнине -- нет.»
            Сивер пишет буквально так (с. 278): "Парфянские лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати" (James E. Seaver. Publius Ventidius. Neglected Roman Military Hero // Classical Journal, 1952, Vol. 47, № 7, pp. 275-280.). Здесь акцент надо делать не на местность, а на то, что катафракты против пехоты абсолютно непригодны. Кроме того, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать, что правильный выбор поля боя – одно из основных качеств хорошего полководца. Например, Пирру в заслугу ставили то, что он тонко чувствовал поле боя, умело выбирал место и использовал (или старался использовать) особенности рельефа в свою пользу (Ливий 35.14); То, что Красс оказался в степной пустыне, а Вентидий дал бой на холмистой местности – это лишь очередной плюс Вентидию.

            Ваши слова: «Е-лун-да. Время изменилось.»
            Ерунда – это Ваши сомнения, что Александр не отпинал бы такого противника как Аршакидов. Арриан очень детально описал в своем «Анабасисе» как Александр захватывал побережье Средиземного моря, чтобы лишить персидский флот его баз. Также стоит вспомнить, как в Средней Азии Александр научился делить свою армию на несколько самостоятельных и вполне боеспособных частей. Вполне представляю, как он разгромил бы конных лучников Аршакидов не в одном сражении, так как они постоянно отступали бы, а посредством постепенного зажимания, окружения, лишения возможности пополнения запасов стрел и лучников... О том, как Александр блестяще проявил свое умение комбинированно использовать различные рода войск в борьбе с кочевым противником отмечал еще Гейбел в свое монографии о кавалерийских операциях. У Македонянина была очень хорошая армия, состоявшая из разнофункциональных и мобильных подразделений. Соединение примерно 5 000 опытной конницы, десятков тысяч тяжеловооруженных пехотинцев, а также лучников и пращников. И опять же, учитывая его уровень военной гениальности... Никаких шансов у бедных парфян! Беликов отмечает: "Гай Кассий Лонгин, предлагавший Крассу не спешить и двигаться к Селевкии вдоль реки.»
            Вот и Александр либо разбил бы парфян в большом сражении, либо взял бы по очереди основные центры государства и лишил бы армию подпитки, а парфянское руководство - основных его владений. Он не завел бы войско в крайне бесплодное место. Он взял бы инициативу в свои руки, а не стал бы по образу Красса ждать действий противника. По крайней мере, этот вывод напрашивает при анализе его военных операций.

            Ваши слова: «Что в очередной раз доказывает, что парфянское военное дело было в данной местности совершеннее римского. Ведь римское военное дело парфяне не заимствовали.»
            А у кого его римляне не заимствовали? Так что дело не в военной системе парфян - она была не так уж нова и сильна. Вентидий Басс прекрасно громил их неоднократно и был первым лицом, получившем за это триумф. Так что дело скорее в самих полководцах. Кстати, тот же Антоний потерял основную часть солдат не в сражениях, а переходах.
               Кардиец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 января 2015, 04:24

              Dezperado Ваши слова: «Мы не только Карры рассматриваем, а военное взаимодействме между Римом и Парфией вообще.»

              Итак, резюмируем:
              Император Траян спокойно завоевал Месопотамию, занял столицу Парфии Ктесифон.
              Парфяне не осмелились атаковать выстроившегося против них Корбулона.
              Да и вообще все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.
              Вентидий Басс нанес им дважды поражения в поле, в 40 г. - гибель Пакора.
              Даже Макрин (полководец еще тот), если принимать изложение Геродиана, в трехдневном сражении выиграл ничью.
              Да, кстати, даже Антония парфяне так и не смогли разбить ведь, и тот 18 раз одерживал успехи в полевых сражениях. Но не мог их закрепить из-за отсутствия полноценной конницы - позднее это римляне учли.

              Конечно, войны с парфянами не были такими уж легкими, особенно по причине непривычного климата и условий местности. А вот серьезных столкновений с парфянской армией во времена империи почти и не было - парфяне предпочитали держаться подальше. Все войны, которые велись против них, были выиграны Римом без особо крупных боевых потерь. А насчет ее завоевания - после отказа Адриана от завоеваний Траяна, как ненужных, она перестала привлекать Рим в качестве предполагаемой провинции.
              :ps: Говорил и повторю еще раз: кроме успеха над Крассом (и то только из-за его огромных просчетов), больше парфянам ничего серьезного более над римлянами никогда не светило.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 11 января 2015, 09:10

                Кардиец

                Вот и Александр либо разбил бы парфян в большом сражении, либо взял бы по очереди основные центры государства и лишил бы армию подпитки, а парфянское руководство - основных его владений.

                А если бы у него в тылу начались восстания и партизанская война?

                Кардиец

                Император Траян спокойно завоевал Месопотамию, занял столицу Парфии Ктесифон.

                А потом не смог взять Хатру.

                Кардиец

                Да и вообще все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.

                И всё это в итоге терялось.

                Кардиец

                Даже Макрин (полководец еще тот), если принимать изложение Геродиана, в трехдневном сражении выиграл ничью.

                "Выиграл ничью" - гениальная дефиниция! :)

                Кардиец

                Все войны, которые велись против них, были выиграны Римом без особо крупных боевых потерь.

                И ни в одной войне против Парфии Рим не добился решительного успеха. Взятие Ктесифона ничего не значило, ведь даже в Верхней Месопотамии римляне не могли закрепиться.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 января 2015, 13:44

                  Кардиец

                  Цитата

                  Красс отличился в Союзническую войну как подручный Суллы, потом «победил» Спартака, затем Парфянский поход… Что-то не шибко «впечатлительный» послужной список.

                  Средний полководец. Между прочим, Спартак разбил одного претора и двух консулов.

                  Цитата

                  Огульное отрицание данных источников только на том основании, что они римские, является контрпродуктивным. И что не устраивает? Октавиан взял себе имя Цезаря и сделал его родовым именем (nomen) властителя, что возвещало о создании династии наследников Цезаря.

                  Да я не отрицаю источники, я за критический подход. Антоний у того же Плутарха и Диона изначально плохой, потому что "А еще он баб лапал и фаларнское пьянствовал". Нужно подходить объективно.

                  Цитата

                  Не знал, что Артавазд выступал у Антония в качестве проводника. :0142: Страбон лишь сообщает, что «Антоний, пользуясь советами армянского царя, стал жертвой предательства с его стороны и потерпел неудачу на войне» (XVIII, 28, 1). Где здесь сказано, что армянский царь объяснил Антонию, какой дорогой ему идти? Достаточно было того, что он выделил Антонию проводника.

                  Спойлер (раскрыть)

                  Таким образом, то, что лучше идти по холмам, римляне знали еще со времен Красса. Кстати, там же находился и Кассий с кот. Антоний многократно пересекался в Риме. Мало того, незадолго до похода к Антонию бежал знатный парфянин Монас, с кот они говорили только о погоде, конечно. А Артабаз сопровождал Антония лично до Фрааспы.

                  Цитата

                  Да просто надо учитывать факты, где сказано, почему Антоний остался без провианта.

                  И где это сказано?

                  Цитата

                  А что Вас удивляет? Римская республика находилась в состоянии кризиса ещё с конца II века до н.э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла.

                  Мы вообще-то о Парфянской державе. Или вы республику с монархией сравниваете? Пожалуйста, не надо приводить примеры из Латинской Америки, давайте парфянский материал.

                  Цитата

                  Что касается предприятия Антония, то о нем хорошо высказался Буше-Леклерк в своей "Истории Лагидов". Он говорит (II, 259), что Антоний совершил "основную ошибку", слишком поздно покинул Сирию, и что эта ошибка повлекла за собой другую, "еще более важную", которую он совершил, позволив увлечь себя в предприятие, риска которого не сумел взвесить, что для ведения этой войны у Антония была только революционная армия".

                  То есть повторил доводы Плутарха? А что такое революционная армия в данном случае? Антоний шел делать цветную революцию?

                  Цитата

                  Аналогичного мнения придерживался Ферерро, изложив его в своем капитальном труде "Величие и падение Рима": "Антоний начал это предприятие в условиях революции, с очень малым количеством денег и армией, набранной для войны гражданской; патриотизм и дисциплина в такой армии не могли быть сильны".

                  А что-нибудь не такое древнее? С современной точки зрения обзывать армию Антония рреволюционной -- это, пардон, ошибка в духе 19 века. Они тогда гражданскую войну называли революцией, ужас! Мало того, а чем революционная армия так плоха? Армия Французкой революции била всех вокруг. Но армия Антония не была революционной вообще, потому что в Древнем Риме внезапно не было революций.

                  Цитата

                  Подтверждаемые Плутархом, которого Вы отрицаете :0142: . Только согласно тому же Плутарху, Красс действовал далеко не как Александр, а как обычный делец, авантюрист. Кроме того, это констатирует Луций Анней Флор, прямо называя походы Красса грабительскими.

                  А походы Александра были благотворительными7 :068: А не подскажите, сколько тонн серебра и золота он вывез из Азии?

                  Цитата

                  Слабо вяжется, что о покорении покорении "Ойкумены" мог мечтать успешный торгаш!

                  Прямое свидетельство источника, однако. Таков был торгаш, захотевший повторить подвиги Александра. Ваши слова: [

                  Цитата

                  Замечательно, однако в данном случае, наш главный специалист по Цезарю А.Б. Егоров (кстати, автор последней новейшей монографии о нем) пишет следующее: [i]«Детали плана, излагаемого Плутархом, явно фантастичны, что отмечал еще Т. Моммзен:

                  Замечательно так же то, что это мнение современного специалиста. А Александр, например, был уверен, что за Яксартом уже лежит Европа. Представления Цезаря о и его современников о географии были не совершенны. Да и кроме того, у нас есть прямое указание источника. Да и посмотрите на карту похода Александра, его путь был меньше?

                  Цитата

                  Нет, они внезапно более привычные к климатическим условиям Востока.

                  Внезапно для вас, воины Красса, высадившись в Вифинии пешком пересекли всю Малую Азию, затем год провели в Сирии, уже ходили через Ефрат примерно по тем же местам. За это время они не адаптировались? А сколько им нужно было времени?

                  Цитата

                  Конница была необходима в борьбе с парфянскими конными лучниками. Без мобильного прикрытия пехота Красса была обречена. Умный человек не будет использовать конницу против катафрактов (коих, кстати, по численности всего вдвое больше), а сделает в таком случае по второму методу - поддержит конницу пехотой.

                  Красс был умный человек, все сделал как вы рекомендуете, послал отряд Публия Красса -- тяж пехота+конница+лекая пехота и получил голову сына в подарок. Хорошо, что вы не ходили против парфян.
                  Да нет, не мое. Флор ставит в один ряд Красса, Антония и Траяна, как полководцев, потерпевших от парфян. А вот что пишет Дибвойз:
                  "Хотя западная столица Парфии впервые оказалась в руках римлян,
                  эта кампания Траяна вряд ли может считаться безоговорочно успеш­
                  ной128. Тот факт, что император должен был вернуться в Месопотамию
                  на следующий год, свидетельствует о ее неудаче".

                  Цитата

                  Это уже было во II веке, а военное дело не стоит на месте.

                  Да не военное дело не стоит на месте, а римлянам понадобилось примерно 100 лет, чтобы преспособиться к парфянской тактике. В результате они стали использовать лучников, дротомететелй и катапульты кот ставили позади строя легионеров, вместо того, чтобы по классическим канонам располагат легкую пехоту перед тяжелой.

                  Цитата

                  Вообще-то у Траяна там были проблемы не только с парфянами. Поэтому в сложившейся ситуации он принял наиболее благоразумное решение, отвести войска.

                  Траян сломал себе зубы о кисель, в очередной раз. Знаете, как писал Рудаки:
                  Ростовщику вовек не понять
                  – Как можно корку нищему подать?
                  Немыслимо – как сталь разбить стеклом
                  Или как зубы о кисель сломать.
                  Ваши слова: «Нет там никаких катафрактов.»

                  Цитата

                  Против Антония парфяне выставили будто бы 40 тыс. всадников.

                  В приведенном вами отрывке нет никаких катафрактов. Что касается эпизода "парфяне и черепаха", то вот что пишет Дион Кассий ( русского текста не нашел, английский перевод), Dio,XLIX,29
                  Спойлер (раскрыть)

                  Машинный перевод:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Прямое свидетельство источника, что это были незащищенные лучники.
                  Ваши слова: «Плутарх никогда там не был, он давал стереотипное описание. Сайт города Карры»
                  Древние авторы называли местность пустыней, современные – степью. Важен сам факт, что воины продвигались в летнее время, в жару, по песку, испытывали жажду и были непривычны к таким условиям.
                  По тому же Плутарху они перешли через речку Балас. Перед разгромом. А позже я дам и описание мест, не так далеко отдаленных от Карр, выполненное древними. Там даже страусы водились. :008:
                  Остальное завтра.
                     Кардиец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 января 2015, 13:54

                    Аорс, Вам не надоело в очередной раз спрашивать чепуху? :002: Хатру не смог взять? Ну да, там же тоже восседали непобедимые парфянские воины. :0142:

                    Ваши слова: «А если бы у него в тылу начались восстания и партизанская война?»
                    А вы изучите матчасть и увидите как Александр подобные восстания подавлял.

                    Ваши слова:"Выиграл ничью" - гениальная дефиниция!"
                    Просто эпитет (epitheton ornans). Даже такой выскочка как Макрин сумел три дня продержаться.

                    Ваши слова: «И всё это в итоге терялось.»
                    "Территория к западу от реки Хабур так и осталась частью Римской империи. С этих пор Карры и Эдесса все больше и больше втягивались в сферу римского влияния". (См. Дивбойз. Политическая история Парфии.)

                    Ну а то, что в Парфии постоянно вспыхивали восстания и государственные перевороты, которые в конечном итоге привели к ее падению (не без римской помощи) - это видимо еще одна черта ее "крутости".
                       Похожие Темы
                      ЛПротивники Рима
                      Который из?
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:22
                      XПротивники и юниты в XCOM 2
                      Противники и юниты в XCOM 2
                      Автор Д Дригер
                      Обновление 29 сентября 2017, 00:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики