Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Reis666

Противники Рима

Варвары и государства
Тема создана: 21 октября 2006, 12:25 · Автор: Reis666
 1 
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 11 января 2015, 15:25

Кардиец

А вы изучите матчасть и увидите как Александр подобные восстания подавлял.

В Согдиане, что ли? Ну так это небольшая часть империи Ахеменидов, когда последняя была уже сломлена. А вот что бы он делал, если бы партизанская война началась ещё в Малой Азии, а мятежники получали бы помощь царской армии? Боюсь, как бы он не повторил в этом случае судьбу Антиоха Сидета. Хотя это всё из области предположений.

Кардиец

Территория к западу от реки Хабур так и осталась частью Римской империи.

Это лишь незначительная часть парфянской территории, тогда как самый богатый район - Ктесифон-Селевкия - оставался у парфян.
     Кардиец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 января 2015, 16:01

    Dezperadо
    Ваши слова: «Между прочим, Спартак разбил одного претора и двух консулов.»
    Полководческие таланты Спартака проявлены на ком? На паре зазнавшихся преторов с незначительными отрядами ополчения - в то время как римские армии находились в Испании, Фракии и Азии? Он далеко не един такой - были и покруче, тот же Афинион. . . Спартака наголову разбили в единственном генеральном сражении после того, как он столкнулся с нормальной дисциплинированной римской армией в правильном сражении. Продержался в Италии он главным образом потому, что основные силы римского гос-ва в то время находились на Востоке, воюя с Митридатом, и в Испании, действуя против Сертория. Была еще армия во Фракии-Македонии.

    Ваши слова: «Пожалуйста, не надо приводить примеры из Латинской Америки, давайте парфянский материал.»
    Передергивание – признак слабой аргументации. Разве не Вы стали апеллировать к гражданским воинам и писать про то, как в Республике все было замечательно и как Антоний при этом громил республиканские армии? Вот и излагайте парфянский материал, не уходя в дебри. Считайте количество побед и поражений в парфянских конфликтах. Назовите генеральные сражения наподобие Карр, а не те смехотворные примеры, которые приводил Desaix. Топтаться вокруг Красса и Антония уже порядком наскучило.

    Ваши слова:«А походы Александра были благотворительными7»
    Они были завоевательными.

    Ваши слова: «Прямое свидетельство источника, однако.»
    Однако Вам приводились свидетельства из других источников. В том числе, из более надежного Цицерона. Он все-таки современник!

    Ваши слова: «Замечательно так же то, что это мнение современного специалиста.»
    В таком случае, зачем ссылаетесь на Дибвойза, раз отвергаете историографию? Забавно, то Плутарху не верим, а сами ссылаемся на его рассуждения, то современные исследования не годятся, тогда как позиция Дивбойза при удобном случае выставляется за эталон.

    Ваши слова: «А позже я дам и описание мест, не так далеко отдаленных от Карр, выполненное древними.»
    А я в курсе. Если Вы про Страбона, конечно. Однако Красс пошел другой дорогой. И вообще не принципиально, как называть местность, когда условия похода соотносимы с маршем по пустыне. Вот Вам еще: «Войско, выведенное полководцем в глубь пустынных равнин, оказалось со всех сторон открытым врагу» (Flor., I, 46).

    Ваши слова: «послал отряд Публия Красса -- тяж пехота+конница+лекая пехота и получил голову сына в подарок»
    Конным лучникам там практически некого было противопоставить, а легкая конница Публия, которую он направил против катафрактов априори не имела никаких шансов против латников.

    Ваши слова: «вот что пишет Дион Кассий»
    А какие основания утверждать, что его сведения более надежные? С «Тактикой» парфян лучше согласуется пассаж из Плутарха.

    Ваши слова: «За это время они не адаптировались?»
    К чему, к пустыне? Путь Красса, описанный Плутархом, с того момента, как он повернул от реки и до встречи с парфянами - это не долина реки и не древний караванный путь, и городов у них по дороге тоже не было.

    P.S. Праздники заканчиваются. Вряд ли смогу уделять столько времени данному обсуждению...
       Кардиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 января 2015, 22:26

      Аорс
      Ваши слова: «В Согдиане, что ли?»
      В Арии, Бактрии и в Согдиане.

      Ваши слова: «Ну так это небольшая часть империи Ахеменидов, когда последняя была уже сломлена.»
      Это довольно важная часть г-ва Ахеменидов. Сатрапии эти вместе были весьма населенным регионом. Во главе с Бактрией они могли представлять серьезную угрозу.

      Ваши слова: «А вот что бы он делал, если бы партизанская война началась ещё в Малой Азии, а мятежники получали бы помощь царской армии?»
      Думаю, что Мемнон был единственным, кто мог создать серьезные проблемы Александру в регионе Малой Азии и Эгеиды. Но он внезапно умер. К тому же переломить ходы войны все равно бы не смог, если оценивать его потенциальные возможности и ресурсы. Греческие полисы Малой Азии полностью поддерживали Александра. На захваченных территориях были расположены македонские гарнизоны. К 331 г. Малая Азия прочно была в руках Александра, и Дарий недаром предлагал уступить ему все земли западнее Евфрата – это означало, что ни о каком организованном сопротивлении македонянам там и речи идти не могло. Несмотря на то, что Артаксерксу III Оху удалось навести порядок в империи, он стал жертвой придворных интриг и после его смерти не нашлось достойного правителя, способного лучше подготовиться к македонскому вторжению. Дарий III такими политическими талантами наделен не был. Рассчитывать на поддержку греческих полисов, мечтавших сбросить с себя ярмо Ахеменидов, не приходилось. Персидское командование не видело другого варианта, кроме генерального сражения. Вспоминается реакция малоазийских сатрапов на предложения Мемнона. Государство Ахеменидов в момент вторжения Александра испытывало политический кризис. Его западные сатрапии постоянно отделялись. В них была сильна степень эллинизации, да и самих эллинов жило очень много.

      Ваши слова: «Это лишь незначительная часть парфянской территории, тогда как самый богатый район - Ктесифон-Селевкия - оставался у парфян.»
      И долго Парфии осталось существовать как государственному организму? Нужно понимать, что у римлян и помимо парфян хватало противников. Воины они вели в различных направлениях.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 января 2015, 15:34

        Кардиец
        Итак, список поражений римлян в войнах с парфянами и не только.
        1. Июнь 53 г до н.э., Карры. У Марка Красса было 7 легионов, 4 тыс. конницы и 4 тыс. легкой пехоты, всего, по мнению Дибвойза 42 тыс человек. Из 42000 человек, которые отправились с Крассом, спаслась едва ли четверть: 20000 были убиты, 10000 взяты в плен, Марка Красса парфяне убили и отрубили ему голову.
        2. Весна 40 г до н.э. Сирия, наголову разбит наместник Сирии Луций Дедиций Сакса парфянским войском под командованием Пакора и Лабиена, причем, как отмечает Дион Кассий, " а полководца Саксу он победил в генеральном сражении благодаря превосходству в количестве и качестве своей конницы, и когда тот позже сбежал ночью от своих солдат, то преследовал его" (Dio,XLVIII, 25,3). Позднее Лабиен нагнал Саксу в Малой Азии и убил. Парфяне захватили орлов войска Саксы. То, что римляне придавали важное значение этому поражению, свидетельствует Юстин: "Гл. 1. (1) Парфяне, которые, как бы поделив весь мир между собой и римлянами, в настоящее время держат власть над Востоком, произошли от скифских изгнанников.. (7) Три раза подверглись они нападению римлян, во главе которых стояли величайшие римские полководцы, – Рим был тогда в расцвете своих сил, и одни они из всех народов оказались не только равными [римлянам], но и победили их.(Iustin, XLI,1) Прим.:... величайшие римские полководцы, – По-видимому, наш автор имеет в виду римско-парфянские военные столкновения 53, 40 и 36 гг. до н.э. Римскими войсками в них командовали соответственно победитель Спартака Марк Лициний Красс, Дедиций Сакса и Марк Антоний, один из триумвиров 43 г. до и. э.
        Кроме того, Октавиан так писал в "Деяниях божественного Августа": " Парфян я вынудил вернуть мне военное снаряжение и знамена трех римских войск и обратиться к римскому народу с мольбой о дружбе. Эти знамена я сложил в помещении, находящемся в храме Марса Мстителя" (Деяния божественного Августа, 29,2).
        3. Осень 36 г до н.э. поход Марка Антония. ДИбвойз оценивает силы Антония в 100 тыс. человек: 60 тыс легионеров, 10 тыс конницы, 30 тыс легкой пехоты и конницы союзников, включая 7000 пехоты и 6000 конницы, предоставленных Артаваздом Армянским, которые ушли из-под Фрааспы. В ходе этого похода Антоний не смог выполнить поставленные задачи, потерял по оценке Дибвойза примерно 35 тыс человек, то есть больше, чем Марк Красс. Еще 8 тыс Антоний потерял так как был вынужден уйти из недружественной Армении и зимой идти через горы Тавра в Сирию. В конце похода римская армия была почти полностью дезорганизована: солдаты питались травой, разграбили обоз Антония, сам Антоний приказал вольноотпущеннику убить его, если они проиграют, парфяне захватили казну Антония и часть боевых знамен.
        4. 62 г до н.э., Армения, Луций Цезенний Пет во главе двух легионов ( IV Scythica под командованием Фунизулана Веттониана и XII Fulminata под командованием Калавия Сабина) был осажден парфянами в лагере под Рандеей. Пет был вынужден вступить в переговоры. Осаду лагеря следовало снять, и все римские солдаты были обязаны уйти из Армении. Все укрепления, припасы и провизия переходили парфянам. Все условия договора были точно выполнены, но не без дополнительных осложнений для побежденной стороны: еще даже до того, как римские войска покинули свои укрепления, пришли армяне и захватили оружие и одежду легионеров, а те не посмели протестовать, дабы не спровоцировать всеобщую бойню.Пет поспешил к Евфрату, бросая по пути раненых солдат.
        Все походы корбулона закончились тем, что по договору 63 г до н.э. брат парфянскго царя Тиридат получил армянскую корону из рук Нерона, римляне ушли из Армении.
        5. 116/117 г до н.э. Месопотамия. Войска консуляра Аппия Максима Сактра были уничтожены неким Арбаком (Аршаком?) или, возможно, Абгаром VII, в ходе подавления восстания в Месопотамии, кот вспыхнуло против Траяна (см.: D.S. Potter, "The Mysterious Arbaces,"AJP 100 (1979) 541-42). Фронтон пишет об этом так: Fronto, Princ.Hist.17 (p. 199 van den Hout) Appius Santra vero, cum praesens Traianus Euphrati et Tigridis portoria equorum et camelorum tribularet, retro ad Balcia Tauri ab Abgare caesus est .
        6. 117 г до н.э. Хатра. Император Траян предпринял неудачную осаду города Хатры. Во время атаки римской конницы Траян чуть было не погиб, после того, как разбитая римская конница бежала, а жители Хатры начали стрелять по императору-- стрела сразила его спутника. Траян был вынужден отступить.
        Кроме того, восстания по всему Востоку, тот факт, что Траян так и не уничтожил парфянскую армию, заставили Траяна отступить в Сирию. Как писал Дибвойз:
        "ной128. Тот факт, что император должен был вернуться в Месопотамию
        на следующий год, свидетельствует о ее неудаче. При этом поначалу
        римские войска не встретили объединенного сопротивления парфян.
        Возможно, приближение или же подготовка таких объединенных
        сил стали причиной всеобщего восстания, жертвами которого пали
        римский командующий Максим и его легионы".
        7. 161 г н.э. легат Капподокии Гай Седаций Севериан выступил против парфян. Вероятно, он следовал по пути Траяна на север, в Армению, когда на него внезапно напало парфянское войско во главе с военачальником по имени Хозрой и вынудило уйти в Элегию. Там Севериан попал в осаду, в результате чего он и почти все его воины погибли. Эдесса была захвачена парфянами, которые посадили на ее трон некоего Ваёла, сына Сахру. Затем парфяне направились на юг и проникли через Евфрат в Сирию, повсюду сея страх.
        8. 199 г до н.э. Хатра. Септимий Север предпринял безуспешную осаду города Хатры. При не только погибло много римских солдат, но также были разрушены
        осадные орудия. По этим причинам Север отступил.
        9. 200 г до н.э. Хатра. Септимий Север был разбит при осаде города Хатра. Вот что пишет Дибвойз:"Команды римских фуражиров были отрезаны, а новые орудия разрушены, за сключением тех, которые были сконструированы земляком историка Диона Кассия; и даже сам император на его очень высоком трибунале находился в опасности. Орудия защитников Хатры, выпускающие сразу по две стрелы, были настолько эффективны и имели такую дальность выстрела, что из них были убиты некоторые из телохранителей императора. На головы
        атакующих римлян осажденные сбрасывали горящую нефть и сосуды с насекомыми. Наконец, римлянам удалось пробить брешь во внешнем обводе крепостных укреплений. Однако заключительную атаку на город Север задержал, во-первых, считая, что легионеры и так уже получили свою часть добычи при разграблении Ктезифона, и, во-вторых, желая захватить богатую добычу из храма бога Солнца и многочисленных рабов для себя самого. Но жители Хатры, вместо того чтобы сдаться, на что и надеялся император, ночью восстановили стену. Европейские солдаты Севера, обозленные событиями предыдущего дня, отказались идти в наступление; предпринявшие же атаку сирийские войска были беспощадно уничтожены. Проведя двадцать бесполезных дней у стен Хатры, Север ушел в Сирию.
        10. 217 г до н.э. Нисибис. Войска императора Макрина 3 дня сражались против армии Артабана V, после чего Макрин был вынужден начать переговоры и, по версии Диона Кассия потратить 200 млн сестерциев на подарки Артабану, а по версии Геродиана вернуть награбленное.
        Ваши остальные перлы разберу завтра.
           Кардиец
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 января 2015, 23:47

          Dezperado

          Ваши слова: «Июнь 53 г до н.э., Карры.»
          Карры засчитываем в пользу парфян и смело называем Красса недоумком.

          Ваши слова: «наголову разбит наместник Сирии Луций Дедиций Сакса парфянским войском под командованием Пакора и Лабиена» -
          1) мозги за этой армией были вообще-то римские, в лице Лабиена: «Он [Лабиен] обещал принять командование в войне и уверил Орода, что если следовать этим путем, то он отделит от Рима многие провинции, поскольку они сами уже отложились от римлян из-за постоянно испытываемых притеснений» (Dio. Cass. XLVIII, 24, 8). Ливий: «парфяне под началом Лабиена, бывшего помпеянца, вторгаются в Сирию» (Liv. Per. 125). Кроме того:
          2) План операции против Сакса разработал сам Лабиен. Соответственно Пакор по приказу его отца Орода поступил в распоряжение Лабиену (Ibid. XLVIII, 24, 6-7; 25, 1).
          3) Армия Лабиена состояла не только из парфян, в ней были так же римляне – ветераны Брута и Кассия, оставленные нести гарнизонную службу в Сирии.
          4) Поход Лабиена и Пакора нужен был самому Лабиену, желавшему отомстить триумвирам. Веллей Патеркул так и называет кампанию «мятеж Лабиена» (II, 78). Соответственно парфяне выступали как союзники.
          5) Лабиен воспользовался «создавшимися затруднениями» в Риме (App. Bella Civilia, V, 65; Flor, II, 19), потому и одержал победу над гарнизонами Сакса.

          Ваши слова: «Осень 36 г до н.э. поход Марка Антония.»
          Можете и дальше верить в эти сказки. Мне то что? Пирра в таком случае тоже не забудьте записать в число проигравших. Ведь и он потерял кучу воинов в битве при Аускуле, покинул Италию и отбыл на Сицилию воевать с карфагенянами.

          Ваши слова: «62 г до н.э., Армения, Луций Цезенний Пет во главе двух легионов ( IV Scythica под командованием Фунизулана Веттониана и XII Fulminata под командованием Калавия Сабина) был осажден парфянами в лагере под Рандеей.»
          Ну и где там полевое сражение? Сначала Вологез со всем своим многочисленным войском уничтожил брошенный Петом (тот еще «командир»), гарнизон из 3000 человек, потом пытался штурмом взять Рандею, но не смог сделать абсолютно ничего (парфяне те еще «штурмовики»), пока Пет сам не обратился к нему с письмом в стиле:
          «Вас так много, нас так мало, вот Вы с Корбулоном попробуйте повоевать». После чего Вологез позволил Пету уйти. Однако, когда после произошедшего, Вологез узнал о приближении Корбулона, ему пришлось принять его условия и отказаться от притязаний на Армению. Читайте Тацита, камрад.

          Ваши слова: «Войска консуляра Аппия Максима Сактра были уничтожены неким Арбаком (Аршаком?) или, возможно, Абгаром VII, в ходе подавления восстания в Месопотамии, кот вспыхнуло против Траяна.»
          По мнению, А.В. Махлаюка, это был не Аппий Максим Сантра, а Тит Юлий Максим Манлиан, который был наместником Нижней Паннонии в конце 110 г. и консулом 112 г. Согласно Диону, действовал он не один, а вместе с Лусием. Максим оказался разбит при невыясненных обстоятельствах (кстати, о численности его войска нам ничего неизвестно), а Лусию удалось отвоевать Насибию, захватить и разрушить Эдессу. После чего легатам удалось захватить и сжечь Селевкию. Как видите, если парфянам и удавалось в чем-то добиваться успеха, то успехи эти были крайне незначительными и недолговременными. Следом шел ответный удар со стороны Рима, который оборачивался куда более тяжкими последствиями для парфян.

          Ваши слова: «Там Севериан попал в осаду, в результате чего он и почти все его воины погибли.»
          Целый римский легион? Сильно. А вот что было после этого: «Тогда Луций прибыл в Антиохию и, собрав большое число воинов и имея под своим началом лучших военачальников, разместил свою ставку в городе, где занимался проведением в порядок всех своих сил и сбором необходимых для войны средств, поручив войска Кассию. Последний стойко выдержал натиск Вологеза и в конечном счете, когда царь был покинут своими союзниками и начал отступление, преследовал и гнал его вплоть до Селевкии и Ктесифона; Селевкию он обрек пожару, а царский дворец в Ктесифоне разрушил до основания» (Dio. Cass. Epit. LXXI, 2, 2). Для Вас окружение гарнизона из 6600 человек (численность легиона по Дж. Роту) – есть победа в сражении? Очередное притягивание за уши незначительной стычки, после которой парфянам вновь набили морду.

          Что касается Хатры, то ее значение в составе г-ва Аршакидов примерно такое же, как у Тира при Ахеменидах. Город был заселен арабами. Сохранял автономию. Хатра – это город-княжество. В источниках же парфяне, как правило, называются в качестве союзников Хатры, а не его властителями (см. Herod., III, 1,2—3). Поэтому обозначенные Вами осады сразу отправляются в мусорку как не относящиеся к теме.

          Ваши слова: «после чего Макрин был вынужден начать переговоры»
          С каких это пор мирный договор означает капитуляцию? Если между воюющими сторонами был заключен мирный договор, значит, он был выгоден обеим сторонам. Потому что в случае полноценного успеха Артабана он бы вряд ли согласился на мирные условия и взял бы те же деньги, но вместе с головой Макрина, в стиле как это когда-то сделал Сурена, набив золотом отрубленную голову Красса. Макрину были выгодны условия мирного договора, потому что ему нужна была армия для борьбы с Северами. Парфяне, которые при численном перевесе так ничего и не смогли сделать с римской армией тоже не особо торговались и быстро приняли мирные условия, после чего убрались в свою Парфию. Наверно триумф праздновать.)) Вот только de jure, Макрину сенатом был дарован титул «Парфянский», в надписях он стал именоваться Parthicus Maximus, а на монетах даже появилась легенда VICTORIA PARTHICA.

          Ваши слова: «Ваши остальные перлы разберу завтра.»
          И снова обвешаете меня своей лапшой? Как-то не очень заманчиво.

          :ps: Итого: Все эти примеры, как и следовало ожидать, оказались незначительными и смехотворными. Парфянам удавалось одерживать победы разве что в эпизодических столкновениях, не представляющих никакой политической важности. А единственной серьезной удачей в борьбе с Римом, которая выпала на судьбу Аршакидов, были только Карры. Да и то парфяне не сумели в полной мере воспользоваться результатами этой победы. А впоследствии даже захваченные трофеи пришлось вернуть.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 января 2015, 15:41

            Кардиец

            Цитата

            Ваши слова: «Июнь 53 г до н.э., Карры.»
            Карры засчитываем в пользу парфян и смело называем Красса недоумком.

            В таком случае в недоумки засчитываем еще и Антония, Саксу, Пета, Севериана, Аппия Максима Сактра, Септимия Севера и Макрина, да и Траяна туда же.

            Цитата

            План операции против Сакса разработал сам Лабиен. Соответственно Пакор по приказу его отца Орода поступил в распоряжение Лабиену (Ibid. XLVIII, 24, 6-7; 25, 1).

            Если римские историки пытаются уверить нас, что наследник Парфянского престола, второй человек в государстве подчинялся римскому беглецу без армии, то это их проблемы.

            Цитата

            Армия Лабиена состояла не только из парфян, в ней были так же римляне – ветераны Брута и Кассия, оставленные нести гарнизонную службу в Сирии.

            Конечно, несколько сот человек. Мало того, ни в одном из источников нет ни слова об участии римлян Лабиена в бою с Саксой. Мало того, Дион Кассий прямо пишет: "а полководца Саксу он победил в генеральном сражении благодаря превосходству в количестве и качестве своей конницы" (Dio,XLVIII, 25,3). А конница была парфянская.

            Цитата

            Ваши слова: «Осень 36 г до н.э. поход Марка Антония.»
            Можете и дальше верить в эти сказки. Мне то что? Пирра в таком случае тоже не забудьте записать в число проигравших. Ведь и он потерял кучу воинов в битве при Аускуле, покинул Италию и отбыл на Сицилию воевать с карфагенянами.

            О, таки это скаски? То есть, ежели Юстин, Флор, Валерий Патеркул, Фронтон пишут о поражении Анитония, то это скаски? И то, что Августу пришлось вызволять орлов Антония, тоже скаски? Антоний потерял примерно 42 тыс человек ( с учетом потерь в Капподокии), казну и орлов, это полноценное поражение.

            Цитата

            Ну и где там полевое сражение? Сначала Вологез со всем своим многочисленным войском уничтожил брошенный Петом

            А я вообще все поражения римлян собрал есличто. Это раз. А два, это то, что Пет бежал от армии Вологеза в укрепленный лагерь. Поражение засчитываем.

            Цитата

            «Вас так много, нас так мало, вот Вы с Корбулоном попробуйте повоевать». После чего Вологез позволил Пету уйти. Однако, когда после произошедшего, Вологез узнал о приближении Корбулона, ему пришлось принять его условия и отказаться от притязаний на Армению. Читайте Тацита, камрад.

            Вы зачем это написали? Какие условия Корбулона принял Вологез? Такие условия, что римляне убрались из Армении? Или то, что Корбулон встретился с Тиридатом? Единственное, что добились римлянцы во главе с Корбулоном -- Нерон короновал брата Вологеза Тиридата и в Армении воцарилась династия Аршикидов. А акромя Тацита таки есть современные иследования, да.

            Цитата

            По мнению, А.В. Махлаюка, это был не Аппий Максим Сантра, а Тит Юлий Максим Манлиан, который был наместником Нижней Паннонии в конце 110 г. и консулом 112 г.

            О, таки вы Махлаюком балуетесь, ню-ню. А вот историки попроще, из тех, что в кембриджах публикуются, опираются на свидетельство
            Фронтона, кот пишет:
            Imp
            Сами прочитаете?

            Цитата

            а Лусию удалось отвоевать Насибию, захватить и разрушить Эдессу. После чего легатам удалось захватить и сжечь Селевкию. Как видите, если парфянам и удавалось в чем-то добиваться успеха, то успехи эти были крайне незначительными и недолговременными. Следом шел ответный удар со стороны Рима, который оборачивался куда более тяжкими последствиями для парфян.

            Дык я это знаю и давным-давно, я не парфянофил, есличто. Но то, что романофилы не учитывают все факторы и готовы говорить только о победах Рима, это вызывает ответную реакцию. Кстати, вы забыли добавить "а после начался общий отвод войск Рима из Месопотамии". :003:

            Цитата

            Ваши слова: «Там Севериан попал в осаду, в результате чего он и почти все его воины погибли.»
            Целый римский легион?... Для Вас окружение гарнизона из 6600 человек (численность легиона по Дж. Роту) – есть победа в сражении? Очередное притягивание за уши незначительной стычки, после которой парфянам вновь набили морду.

            Вот этот пост лучше всего характеризует всю глубину ваших познаний. Во-первых, римский легион не имел постоянной численности. Его численность зависела во-первых, от фактической численности легионеров и от количества ауксилий, приданных легиону, во-вторых. Например, рассмотрим армию другого наместника Каппадокии Флавия Арриана, собранную им в 135 г. При двух легионах, армия Арриана насчитывала около 18 тыс человек, а все силы Каппадокии Риттерлинг оценивает в 23 тыс человек (Флавий Арриан
            Диспозиция против аланов, вступительная статья, перевод и комментарии – А.К.Нефёдкин. Материал впервые опубликован в журнале Stratum Plus No.3, 1999 , С.173-188). При этом у Арриана в наличии был только 15-й легион и часть 12 легиона. Таким образом один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. А судя по дальнейшим событиям, Северин мог взять с собой большую часть сил Каппадокии. Ведь после этого поражения вторгшийся весной 162 г. через Евфрат в Сирию, Вологез смог повергнуть в бегство наместника Л. Аттидия Корнелиана и осадить укрепленные города в восточной части провинции (Dio, LXXI,2,1; SHA Marc., 8,6). Какой эффект имело поражение Севериана и Корнелиана среди современников легко проследить по переписке Фронтона с Марком Аврелием и Луцием Вером. Фронтону приходилось утешать императоров, вроде того, что парфяне разбили Красса, Антония, Траян пришел не солоно хлебавши, но римляне всегда вставали после поражений.
            А вот что об этом пишет Бокщанин А.Г.,Т 2, с. 268:
            Imp
            Мало того, после этого поражения на Восток были перекинуты 6 или 7 легионов, там же с. 269 :
            Imp
            Кроме того, в западных провинцих и даже в Италии были набраны вспомогательные войска, там же, с. 269. А командовать всем этим воинством отправился один из двух императоров, то есть прилетело крепко. Кстати, о вторжении в Каппадокию и Сирию пишет и Бенджамин Исаак, см.: Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).

            Цитата

            Что касается Хатры, то ее значение в составе г-ва Аршакидов примерно такое же, как у Тира при Ахеменидах. Город был заселен арабами. Сохранял автономию. Хатра – это город-княжество. В источниках же парфяне, как правило, называются в качестве союзников Хатры, а не его властителями (см. Herod., III, 1,2—3). Поэтому обозначенные Вами осады сразу отправляются в мусорку как не относящиеся к теме.

            Ваши доводы сразу идут лесом, потому что:
            А) надо было читать книгу Надирова
            В) арабы были стороной конфликта и воевали то на одной стороне, то на другой. Кроме того, я сразу указал "список поражений римлян в войнах с парфянами и не только". :017:

            Цитата

            Ваши слова: «после чего Макрин был вынужден начать переговоры»
            С каких это пор мирный договор означает капитуляцию?

            С тех пор, как за него платят. Я в этом вопросе придерживаюсь точки зрения Дибвойза:
            Битва продолжалась три дня, по истечении которых парфяне одер­
            жали верх131. Возможно, это произошло из-за численного превос­
            ходства парфян, позволившего им растянуть свой боевой порядок
            так, чтобы охватить фланги неприятеля, тогда как уступающие им
            по численности римские войска к концу сражения серьезно ослабе­
            ли. После поражения Макрин смог купить мир за двести миллионов
            сестерциев, потраченных на подарки Артабану и влиятельным пар­
            фянам132. Сенату все это было представлено как победа Рима, и Мак-
            рину предложили титул «Parthicus», от которого он все-таки счел
            необходимым отказаться. В 218 г. были выпущены монеты с над­
            писью VICT(ORIA) PART(HICA)133.

            Цитата

            И снова обвешаете меня своей лапшой? Как-то не очень заманчиво.

            Что вы, отнюдь. Вы у нас на самооблуживании.

            Цитата

            :ps: Итого: Все эти примеры, как и следовало ожидать, оказались незначительными и смехотворными. Парфянам удавалось одерживать победы разве что в эпизодических столкновениях, не представляющих никакой политической важности. А единственной серьезной удачей в борьбе с Римом, которая выпала на судьбу Аршакидов, были только Карры. Да и то парфяне не сумели в полной мере воспользоваться результатами этой победы. А впоследствии даже захваченные трофеи пришлось вернуть.

            Итого. В результате римско-парфянского конфликта, который длился около 280 лет, римлянам удалось таки захватить Северную Месопотамию. Вот такие пестни. Вот такие успехи.
               Кардиец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 января 2015, 21:48

              Dezperado

              Ваши слова: «В таком случае в недоумки засчитываем еще и Антония, Саксу, Пета, Севериана, Аппия Максима Сактра, Септимия Севера и Макрина, да и Траяна туда же.»
              А, фантазии…

              Ваши слова: «Если римские историки пытаются уверить нас, что наследник Парфянского престола, второй человек в государстве подчинялся римскому беглецу без армии, то это их проблемы.»
              Нет, это скорее Ваше непонимание сложившейся ситуации. У парфян и Лабиена был взаимный интерес. Квинт действовал в качестве парфянского полководца и занимался тем, что отвоевывал римские провинции в пользу Парфии. При этом Квинт чеканил монету римской традиции, что указывает на то, что он хотел утвердиться в римской ойкумене. Для реализации своих замыслов ему необходимо было сначала утвердиться при парфянском дворе, а уже впоследствии нанести удар по триумвирам. Однако для этого ему нужно было как-то существовать – и он нашел себе нишу при парфянском дворе. И в этом отношении его путь схож с выбором Сертория. Квинт, в случае удачи, закрепился бы в Киликии, и там действовал бы как Секст (или Серторий). Влияние на него парфянского двора вряд ли было значительным. Цари парфян тоже чеканили монету со своим изображением, и если бы воспринимали Квинта Лабиена как подчиненного, не позволили ему бы собственную чеканку.

              Ваши слова: «Конечно, несколько сот человек.»
              Нам неизвестна их численность.

              Ваши слова: «А конница была парфянская.»
              И что? Руководил этой конницей кто? Кроме того, Ваше желание слепить из уничтожения неподготовленного и малочисленного гарнизона Саксы - поражение в генеральном сражении продолжает вызывать ироническую улыбку.

              Ваши слова: «То есть, ежели Юстин, Флор, Валерий Патеркул, Фронтон пишут о поражении Анитония, то это скаски?»
              Юстин, пожалуй, единственный кто прямо говорит о поражении, но не сообщает никаких подробностей. Флор в риторическом ключе говорит о том, что Антоний мог потерпеть поражение «если бы не вмешалось сочувствие богов», однако поражение не констатирует. Веллей Патеркул ничего не говорит о поражении. Что касается Фронтона, то его письма имеют скорее художественную ценность, чем историческую (См, например, Античная эпистолография. И.П. Стрельникова. Письма Фронтона. Москва. «Наука» 1967). Учитывать надо, прежде всего, данные Плутарха, пользующегося записками очевидца, и сведения Диона Кассия.

              Ваши слова: «А я вообще все поражения римлян собрал есличто.»
              Победить в сражении, милейший, можно вражескую армию. Гарнизоны и малочисленные подразделения на армию явно не тянут. Тот факт, что из всего того, что Вы собрали, поражением в битве можно назвать лишь Карры, до Вас никак не доходит. Все остальное – незначительные столкновения и правильное сражение Макрина с Вологезом с «ничейным исходом». Провал похода Антония автоматически считается победой парфян? Тяжелый случай. А если они умерли от голода или чумы - тоже записали бы в актив парфян? :0142: Отсюда выводим,что воинство парфян (не считая Красса) проявилось лишь на отдельных отрядах и гарнизонах. Вот обстрелять из луков горстку римлян – это их уровень, а как встретиться с боеспособной и подготовленной армией – так сразу в кусты.)

              Ваши слова: «А два, это то, что Пет бежал от армии Вологеза в укрепленный лагерь.»
              И что? У Пета два легиона, у Вологеза – целая армия. Для любого здравомыслящего человека итог очевиден. Тот же Тацит считает, что будь у Пета больше смелости и рассудительности он бы выдержал осаду, т.к. парфяне банально не умели осаждать города. Но поскольку Пета напугали вражеские стрелы, он решил не испытывать судьбу.

              Ваши слова: «Вы зачем это написали? Какие условия Корбулона принял Вологез? Такие условия, что римляне убрались из Армении? Или то, что Корбулон встретился с Тиридатом?»
              И за кем же осталась Армения? В смысле зависимости, конечно.)

              Ваши слова: «А акромя Тацита таки есть современные иследования, да.»
              Источники надо читать, прежде всего.

              Ваши слова: «О, таки вы Махлаюком балуетесь, ню-ню.»
              Использую его Комментарии к Диону Кассию.

              Ваши слова: «А вот историки попроще, из тех, что в кембриджах публикуются, опираются на свидетельство Фронтона, кот пишет:»
              Хорошая попытка. Однако Махлаюк в курсе сообщения Фронтона и оценивает его критически, т.к. кроме Фронтона некий Аппий Сантра более нигде не фигурирует. Тогда как Максим Манлиан успел отличиться в рядах армии Траяна еще во времена Дакийских войн. Другие Максимы-консуляры в войске Траяна – неизвестны. Что подтверждает Томас Уитфилд в своем просопографическом словаре и профессор Оксфорда Рональд Сайм с работе «Roman Papers, ed. Anthony R. Birley, vol.5, (Oxford: Clarendon Press, 1988)». Кроме того, кандидатура Максима Манлиана упоминается так же в Лебовском издании Фронтона. Вот фрагмент из Уитфилда:
              Спойлер (раскрыть)


              Судя по всему, тут нет однозначного ответа. Эти две точки зрения в равной степени имеют право на существование. Какую выбирать – дело вкуса, на самом деле.

              Ваши слова: «Вот этот пост лучше всего характеризует всю глубину ваших познаний.»
              Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - " один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. " (повторение фразы С.М. Перевалова из его статьи "легионы кавказского лимеса" с непониманием того очевидного факта, что вспомогательные войска не входили в легион, но являлись частью римской армии, поставляемые в помощь легионам). Да, универсальной константы тут быть не может. 6600 человек – это стандартная численность легиона. В исключительных случаях, он мог превышать обычную численность, либо вовсе выступать в неполном составе. Так что какое количество солдат было в легионе Сервилиана – область предположений. Согласно исследованию Джона Рота, в 1-й когорте было шесть центурий двойной численности, списочный состав легиона составлял 5280 человек, а с учетом 1320 приписанных к легиону рабов-калонов- 6600 человек ( Roth J. The size and organization of the roman imperial legion. P. 361). Что касается вспомогательных частей. Согласно Вегецию в легион они не включались и являлись самостоятельными подразделениями. Соответственно, в источниках они обычно и указываются отдельно от легиона (См., например Tac., Ann., IV, 5; Suet., Tib., 16). Дион Кассий во фрагменте с Северианом говорит только о легионе. Никакие вспомогательные войска там не упоминаются. Следовательно и учитывать их так же нет никаких оснований. К тому же если принять во внимание, что данный легион был полностью окружен и обстрелен стрелами, значит количество воинов там было незначительное и ни о какой союзной кавалерии и лучниках говорить не приходится. Что касается Арриана. Во-первых, Вы написали ерунду. Потому что по Арриану точное количество воинов в легионе не определить (это надо папирусы смотреть). Перевалова смотрели? Чтоб сравнивать с АКН. Согласно С.М. Перевалову (его статья об аланском набеге+комментарии к Арриану), у Арриана было: два легиона (XV Апполонов в полном составе + вексилляция XII Молниеносного с соответствующим числом вспомогательных войск (до 4 ал и 10 когорт), к которым присоединились отряды ополчений территорий, прилегавших к черноморскому побережью (трапезунтцы, ризианы, колхи), а также союзные отряды из Малой и Великой Армении. Общая численность войск по разным подсчетам составляла от 11 до 28 тыс., но, скорее всего, была близка к цифре в 20 тыс. (С.М. Перевалов. Аланский набег 136 г. н.э. в страны Закавказья: проблемные вопросы. С. 333).
              Legio XII Fulminata (XII Громоносный легион) – как вытекает из текста Арриана легион действовал не в полном составе. Численно уступает XV легиону. Гилливер определяет его численность в 2000 человек, т.к. речь идет о вексилляции (Gilliver.C.M. The Roman Army at War.Tempus 1999. P. 48).
              Но поскольку в XII легионе было знамя, возможно его численность была более 2000 (С.М. Перевалов).
              Legio XV Appolinaris – действовал в полном составе. Поэтому можно предположить, что его численность составляла свыше 5280 человек. То есть, прежде всего, надо разобраться, сколько у Арриана было ауксиллариев - это ведь не легионеры...Но за основы мы можем взять лишь сведения Вегеция...остальное - различные умозаключения, пытающиеся вычислить кол-во легионеров на основании отрывочных сведений, как например, в случае с Аррианом.

              Ваши слова: «Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).»
              Так вот чем Вы решили заменить источники? Кстати, работа эта у меня есть. Она весьма поверхностная, противостоянию Рима и Парфии уделено мало внимания, Траян вовсе рассматривается в нескольких эпизодах, Макрин в нужном ключе упоминается один раз. Констатируется его мирный договор с парфянами ( а не поражение), осада Хатры рассматривается, но о ее статусе автор ничего не говорит. Если уж так хочется выпендриться, откройте работу Бирли.
              По поводу Вашей манеры спора "современные писатели рулят, источники - в помойку", посмотрите на культуру диалога Нефедкин – Алексинский или Жмодиков-Литсиос. У данных персон хватает ума и культуры, чтобы апеллировать сначала к источнику и значительно реже к авторитету (для подтверждения источника или критики его отдельных положений). Ни один из них не опускается до уровня базара «а мне пофиг на источники. Дибвойз авторитет и я ему верю, а Вам нет».

              Ваши слова: «надо было читать книгу Надирова»
              Милейший, а Вы вообще открывали эту книгу? Вот у меня она есть. А у Вас?
              Итак, открываем стр 9: «Геродиан уделяет внимание Хатре лишь в связи с парфянским походом Септимия Севера…Из его сообщений мы узнаем о влиянии города в регионе и его фактической независимости от аршакидской администрации».
              Стр. 46: «Отношения с Аршакидами в Хатре строились на взаимовыгодных условиях: ощутимая независимость в обмен на дань, регулярные подати и, вероятно, охрану караванов и дорог. Но как только власть парфян пала под угрозами новой иранской династии, хатрийские власти вступили в союзнические отношения с Римом, и в крепости разместился римский гарнизон». Далее Надиров доказывает, что отношения Аршакидов с хатрийцами базировались на принципах взаимного партнерства и сотрудничества, что их отношения строились исключительно на договорных началах. Так что отношения между парфянами и хатрийцами – чистейший протекторат.
              В качестве параллели могу привести пример Македонии Аргеадов. В 6 веке она находилась в вассальной зависимости от персов. Однако являлась самостоятельным государством (пускай и децентрализованным), со своими монархами. После греко-персидских войн ни о какой зависимости не может быть и речи. Сатрапией Македония вполне могла быть - "мирно" завоевана, признавала власть царя царей и давала ему войско, но подтверждений "статуса" все равно нет, да и после 476 г. все закончилось. А под Скудрой в современной историографии как-то европейскую Фракию подразумевают, не Македонию или греков (там есть в ахеменидских надписях несколько позиций, которые могут относиться к Балканам) и считается, что статус сатрапии Скудра не имела (хотя возможность такая и допускается). Ну а о вассальном статусе Македонии (см. работы Balcer'а. Ну и книгу Рунга. А также диссертацию Giuliodori - The Foreign Policy of Macedon и переведенную книгу Грейнджера).
              Так что завязывайте мне тут про Хатру сказки рассказывать. Позиция Надирова однозначна, несмотря на различные вариации – «вассалитет» (иногда пишет о полувассалитете), «протекторат», «союзнические отношения». Так что примеры с Траяном и Севером благополучно покоятся в мусорке.

              И традиционное – читайте больше источников и меньше их интерпретации. Геродиан четко дал понять понять - хатрийцы и союзники парфяне. Все. Они - не одно целое!

              Ваши слова: «Кроме того, я сразу указал "список поражений римлян в войнах с парфянами и не только".»
              Мы тут рассматриваем только парфян, а не их союзников вкупе с вассальными княжествами. Ведь изначально у парфянофилов какой посыл – «Парфяне непомерно круты, супер-вояки, многократно били римлян и вообще Парфия чуть ли ни один из самых опасных противников Рима за всю его историю». Вот и нечего мелочиться, приписывая Парфии достижения арабов.

              Ваши слова: «С тех пор, как за него платят.»
              Да сколько угодно. Мир не исключает контрибуции. Мирные договоры - это результат не сражений, а военных конфликтов. А на ход войны влияют не только победы и поражения в битвах, но еще и внутренняя политика страны, как это было с Макрином, которому необходимо было скорее вернуться в Рим, иначе императорский трон возьмет кто-то иной (как оно и произошло на самом деле). Макрин совершил не очень удачный поход и мир заключил не самый триумфальный, но его никто не разгромил, и особых потерь не было. А сразу после Парфия развалилась. А Римская империя существовала еще сотни лет... Так за кем осталось последнее слово?

              Ваши слова: «Я в этом вопросе придерживаюсь точки зрения Дибвойза»
              Вы можете придерживаться чьей угодно точки зрения. Мне что с того?

              Ваши слова:«Что вы, отнюдь. Вы у нас на самооблуживании.»
              Мелко.

              Ваши слова: «Итого. В результате римско-парфянского конфликта, который длился около 280 лет, римлянам удалось таки захватить Северную Месопотамию. Вот такие пестни. Вот такие успехи.»
              Для удержания Парфии в постоянном подчинении нужны войска. К тому же Парфия достаточно протяженное государство на восток, имеет соседями кушанов и еще неизвестно как бы они отнеслись к появлению нового соседа - Рима. Ничто не происходит просто так и, видимо, взвесив подобные доводы, императоры не решились присоединять ни Парфию, ни ту же Армению (кстати ведь ее не трогали довольно долго, вплоть до Маврикия). Житницей империи Парфия вряд ли могла стать - земли там не очень богатые. Не Египет.

              :ps: Поскольку значительная часть доводов моего оппонента основываются на перечислении стычек, где парфянам удавалось одерживать вверх, поясняю: бывают правильные (т.е. генеральные) сражения и, условно говоря, «неправильные» сражения. И называется все это velitatio - стычка, столкновение...Этому посвящен целый трактат Περὶ παραδρομῆς в котором правильные сражения отсутствуют вовсе и который призывает к действиям из засад, ночным нападениям, нападениям по частям или захватом источников... Однако еще ни одна война не была выиграна подобным образом, так что подобные достижения являются лишь вспомогательным средством победы, которая будет достигнута в генеральном (или нескольких) сражениях.

              Итак, резюмирую:
              Рим вел с Парфией не непрерывные войны, а эпизодические. Траян фактически ликвидировал Парфянское царство и превратил в провинцию. М. Аврелий - то же самое без присвоения земель. Септимий Север и Каракалла - войны грабительского характера. Каждая из них длилась 3 - 4 года. Удачи парфян - это промах Красса, итог кампании Антония и Цезенния Пета. Правильные сражения - это две битвы с Вентидием и трехдневное сражение с Макрином - не в их пользу. От столкновений с Корбулоном, Траяном, Л. Вером, Септимием и даже Каракаллой они удачно уклонялись. Такая вот статистика.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 января 2015, 13:18

                Dezperado

                Цитата

                А, фантазии…

                Вы очень точно охарактеризовали ваши ромафильские скаски.

                Цитата

                Нет, это скорее Ваше непонимание сложившейся ситуации. У парфян и Лабиена был взаимный интерес.

                Да нет, это просто характеризует ваше полное непонимание Востока. Какой бы ни был интерес у парфян в этом Лабиене, Пакор не стал бы ему подчиняться ни за что. Мало того, в источнике прямо указано, что сражение было выиграно конницей. Что мог знать о тактике конницы римлянин Лабиен?

                Цитата

                Однако для этого ему нужно было как-то существовать – и он нашел себе нишу при парфянском дворе.

                И что? И позднее, припарфянском дворе существовали римские беглецы, Лженерон, например.

                Цитата

                Цари парфян тоже чеканили монету со своим изображением, и если бы воспринимали Квинта Лабиена как подчиненного, не позволили ему бы собственную чеканку.

                Вы меня просто убили. Этто такие познания! У парфян чуть ли не каждый сатрап чеканил свою монету, например, правители Персиды, Элимаиды, и т.д. А Селевкия кроме того, что чеканила монеты парфянских царей, еще чеканила свои собственные медные монеты. И это еще надо доказать, что парфяне стремились завоевать Малую Азию, вот Бенджамин Исаак серьезно в этом сомневается. Если бы это и было целью парфянской политики, то почему главная парфянская армия во главе с царевичем Пакором ушла в Иудею?

                Цитата

                Нам неизвестна их численность.

                Несколько мелких гарнизонов и нет упоминания в источниках, что они участвовали в битве с Саксой, и указание Юстина о 3 римских полководцах, разбитых парфянами.

                Цитата

                Кроме того, Ваше желание слепить из уничтожения неподготовленного и малочисленного гарнизона Саксы - поражение в генеральном сражении продолжает вызывать ироническую улыбку.

                Вау, но это не моя "попытка", это взгляды Юстина и Августа, есличто.

                Цитата

                Юстин, пожалуй, единственный кто прямо говорит о поражении, но не сообщает никаких подробностей. Флор в риторическом ключе говорит о том, что Антоний мог потерпеть поражение «если бы не вмешалось сочувствие богов», однако поражение не констатирует.

                Он "только" пишет о том, что Антоний потерял треть армии, всего то! И как это называется?

                Цитата

                Веллей Патеркул ничего не говорит о поражении.

                Патеркул утверждает, что потери римлян составили не менее одной четвертой части всех солдат, одной трети тех, кто находился при лагере, а также был утрачен и весь багаж (Veil. Pat. II. 82)

                Цитата

                Что касается Фронтона, то его письма имеют скорее художественную ценность, чем историческую.

                Фронтон пишет о поражении? Пишет. И кому пишет? А императорам пишет. То есть дает оценку данному событию со своей, древнеримской точки зрения. И Светоний, кстати, прямо указывает, что Августу пришлось вызволять знамена Антония, а кроме того, об этом пишет и Август. И монеты Антония и Клеопатры с надчеканом Фраата у нас тоже имеются. А что касается Плутарха, то вот вам и Плутарх ( Ant,49):
                "Когда же, благополучно достигнув противоположного берега, они ступили на армянскую землю, то, словно бы впервые увидевши сушу после долгих скитаний в открытом море, они целовали камни и песок, и плакали от радости, обнимая друг друга".
                Но вообще, призывы доверять Плутарху, а не учитывать весь комплекс античных свидетельств звучат скорее забавно.

                Цитата

                Гарнизоны и малочисленные подразделения на армию явно не тянут.

                А, ну да, ведь у Антония не было стотысячной армии.

                Цитата

                Тот факт, что из всего того, что Вы собрали, поражением в битве можно назвать лишь Карры, до Вас никак не доходит.

                Вы просто пошли на поводу у романофилов, и никак не хотите признавать факты многочисленных поражений ромейцев. А что касается гарнизонов, я вам напомню, что после утраты только трех легионов, Август бился головой об косяк и кричал: "Вар, верни мне мои легионы!" :039:

                Цитата

                Провал похода Антония автоматически считается победой парфян? Тяжелый случай.

                Дык воинство Антония парфяне перебили, есличто. Не сами же они все умерли. Им помогли острые парфянские стрелы.

                Цитата

                Отсюда выводим,что воинство парфян (не считая Красса) проявилось лишь на отдельных отрядах и гарнизонах. Вот обстрелять из луков горстку римлян – это их уровень, а как встретиться с боеспособной и подготовленной армией – так сразу в кусты.)

                Отсюда выводим, что вы в упор не видите, как они разбили и прогнали 100 тысячное римское воинство. К сожалению, перебили не всех, но рримлянцы оченно бодро удирали.

                Цитата

                И что? У Пета два легиона, у Вологеза – целая армия. Для любого здравомыслящего человека итог очевиден.

                Нет, ваш метод закрывать глаза на очевидное, просто умиляет! Когда Корбулон с 5-6 легионами воевал против Тиридата, кот навряд ли имел больше 10-15 тыс, то это нормально, а когда наоборот, то уже нечестно? Ладно, чего уж там, разбили и разбили.

                Цитата

                И за кем же осталась Армения? В смысле зависимости, конечно.

                С Парфией, конечно. Кстати, именно римлянцы очень помогли утвердиться парфянской династии на армянском троне. Ведь армяне парфян могли и прогнать. Ну тут пришел Корбулон, начал всех вокруг рЭзать, поневоле армяне сплотились вокруг Тиридата. Высший класс!

                Цитата

                Источники надо читать, прежде всего.

                Еще на первом курсе истфака учат изучать историографию вопроса, читать исследования, а уж потом переходить к источникам.

                Цитата

                Хорошая попытка. Однако Махлаюк в курсе сообщения Фронтона и оценивает его критически, т.к. кроме Фронтона некий Аппий Сантра более нигде не фигурирует.

                Что не мешает остальным прочим признавать именно Аппия Сантру, так как Фронтон писал о нем в письме к императору, и совершенно определенно, причем, приведя доп. подробности. При этом надо учитывать, что в имперский период в Риме каждый год избирали несколько пар консулов, но год считали по так называемым "ординарным консулам". Так что сведения об Аппие Санкре вполне могли и не дойти до нас. Мало того, если признать точку зрения Сайна, то получится, что в Месопотомии разбили двоих: Аппия Сантру (скажем, Абгар) и Максима Манлиана.

                Цитата

                Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - " один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. " (
                повторение фразы С.М. Перевалова из его статьи "легионы кавказского лимеса" с непониманием того очевидного факта, что вспомогательные войска не входили в легион, но являлись частью римской армии,
                поставляемые в помощь легионам
                ).

                Формально они не входили, но фактически, когда Август кричал о потери 3 легионов, он, конечно же имел в виду и те вспомогательные отряды, кот к легионам присоединялись и были также перебиты в Тевтобурге. То есть это просто игра в слова с вашей стороны.

                Цитата

                Что касается вспомогательных частей. Согласно Вегецию в легион они не включались и являлись самостоятельными подразделениями. Соответственно, в источниках они обычно и указываются отдельно от легиона (См., например Tac., Ann., IV, 5; Suet., Tib., 16).

                Вспомогательные части точно также подчинялись начальнику легиона ( вне зависимости от того, как он назывался), как и сам легион, смотрим Диспозицию. Формально у легата Каппадокии Арриана был только один легион, 15-й, и у него были либо векселляции из 12-го, либо сам 12-й, но не полный. Но всего он мог собрать 23-28 тыс человек. А выступил в поход с 18-20 тыс.

                Цитата

                Дион Кассий во фрагменте с Северианом говорит только о легионе.

                А это эпитома, есличто. Полного текста нет.

                Цитата

                К тому же если принять во внимание, что данный легион был полностью окружен и обстрелен стрелами, значит количество воинов там было незначительное и ни о какой союзной кавалерии и лучниках говорить не приходится.

                Вы меня удивляете. 10 тыс парфян вполне хватило, чтобы окружить и обстрелять 43 тыс римлян при Каррах. Кроме того, в случае с Северианом бои шли три дня, значит, там были значительные силы римлян ( смотрите у Лукиана).:003:

                Цитата

                Что касается Арриана. Во-первых, Вы написали ерунду. Потому что по Арриану точное количество воинов в легионе не определить (это надо папирусы смотреть).

                Дык ежели ли бы вы поширше глазки раскрыли, вы бы убедились, что численность там определяет даже не АКН, а Риттерлинг.

                Цитата

                Перевалова смотрели? ...Общая численность войск по разным подсчетам составляла от 11 до 28 тыс., но, скорее всего, была близка к цифре в 20 тыс. (С.М. Перевалов. Аланский набег 136 г. н.э. в страны Закавказья: проблемные вопросы. С. 333).

                А АКН дает 18 тыс, а вы меня обвиняете в чуши :041: Вы никак понять не хотите, что легат Каппадокии не пошел бы с одним легионом ( только с собственно легионом) в Армению с парфянами сражаться.

                Цитата

                Legio XII Fulminata (XII Громоносный легион) – как вытекает из текста Арриана легион действовал не в полном составе. Численно уступает XV легиону. Гилливер определяет его численность в 2000 человек, т.к. речь идет о вексилляции (Gilliver.C.M. The Roman Army at War.Tempus 1999. P. 48).

                И АКН пишет о том же самом, и я написал, что 12-Й был не в полном составе! И что фактически был только один полный легион! И такая же ситуация могла быть и у Севериана.

                Цитата

                То есть, прежде всего, надо разобраться, сколько у Арриана было ауксиллариев - это ведь не легионеры...

                Да не только ауксилий, то есть соединений на римской службе, но и вспомогат частей, которые формально на службе не находились, но фактически воевали за римлян, например, отряды армян. Но вообще-то все они перечислены в Диспозиции, вопрос только о численности отдельных подразделений.

                Цитата

                Ваши слова: «Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).»
                Если уж так хочется выпендриться, откройте работу Бирли.

                Мне, в отличии от вас выпедриваться не к чему, это ваш метод. А Бенджамин Исаак -- всемирно признаный археолог, есличто, и его мнение по данному вопросу весьма ценно.

                Цитата

                По поводу Вашей манеры спора "современные писатели рулят, источники - в помойку",

                А, понятно. Вот вы на каком уровне, значит. Источники существуют в современной культуре не сами по себе, а в различных интерпретациях, кот принято называть переводами. Это во-первых. А во-вторых, нас же интересуют различные вопросы, кот по-разному освещают источники. Вот поэтому и нужно опираться на исследования, кот принимают в расчет различные источники, а не сидеть в Плутархе или Таците.

                Цитата

                Стр. 46: «Отношения с Аршакидами в Хатре строились на взаимовыгодных условиях: ощутимая независимость в обмен на дань, регулярные подати и, вероятно, охрану караванов и дорог.

                И что? Точно так же строились вообще все отношения в Парфянской державе, кот была скорее конфедерацией, чем централизованным гос-вом. То же самое было и с Персидой. В чем разница? Вы просто мало знаете о Парфии.

                Цитата

                Позиция Надирова однозначна, несмотря на различные вариации – «вассалитет» (иногда пишет о полувассалитете), «протекторат», «союзнические отношения». Так что примеры с Траяном и Севером благополучно покоятся в мусорке.

                Позиция Надирова однозначна и именно поэтому ваши доводы идут лесом, весело свистя старую пестню.

                Цитата

                Вот и нечего мелочиться, приписывая Парфии достижения арабов.

                А я не парфянофил, внезапно для вас. В этом конфликте, я скорее, эллинофил. Так что будем рассматривать и арабов, и армян, и евреев, и даже эллинов, а не только парфян и римлян.
                Итого: 280 лет взаимоотношений, 10 поражений римлян и одна завоеванная ими провинция.
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 января 2015, 13:50

                  Черт. Как всегда написал огромный комментарий и случайно закрыл файл.
                     Кардиец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 января 2015, 15:22

                    Dezperado,
                    Как чепуху писали, так и пишите.
                    Сражу сказу, что ерунду о легионе и вовсе нет смысла комментировать. Оппонент не понимает, что полный легион (при учете стандартной численности, по Вегецию), это в среднем 5400 человек, если не было убыли. Если учитывать рабов-колонов, то численность больше. Ауксилии и союзники – не легионеры. Кстати, (auxilia) - означает "вспомогательные". Это могла быть как пехота, так и конница. Отборные кавалерийские отряды назывались по-другому, причём в разные времена по-разному. Поэтому перл «да не только ауксилий, то есть соединений на римской службе, но и вспомогат частей» лучше оставить автору.
                    Поскольку вряд ли всему этому будет конец, подведу такой итог:
                    1) Никакое г-во Аршакидов не конфедерация. В Античности конфедераций вообще не существовало, т.к. основные признаки конфедерации – это равноправие суверенных государств и создание надгосударственных образований. Т.е. это довольно сложная государственная конструкция, которая возникла в более позднее время.
                    2) Отношения между Аршакидами с Хатрой – это чистейший протекторат (форма межгосударственного взаимодействия), где каждое государство сохраняет свою власть и автономию. Все ограничения основывались лишь на договорных началах. Речь изначально шла о конфликте между Парфией и Римом ( а не Рим vs Парфия +союзники). По результату римско-парфянского конфликта, парфяне отличились одними Каррами. Поход Антония был провален самим Антонием. При этом он одержал 18 побед в отдельных битвах. Крупные потери никак не могут свидетельствовать в пользу поражения (аналогия с Пирром приводилась для кого?). А Карры парфянам повторить не удалось. Плутарх же – основной источник, поскольку имеются данные о его первоисточнике. Тогда как другие эпитоматоры сообщают общие, отрывочные данные. Кроме того, согласно Флору, от погодных условий Антоний потерял не меньше воинов, чем от парфянских стрел.
                    А стычки с гарнизонами вовсе не могут рассматриваться в качестве полевых сражений.
                    3) Если Парфия была сделана римской провинцией, то она уже являлась частью Римской империи. Другое дело - насколько долго сохранялся такой статус. В конечном итоге, Парфия прекратила свое существование, а Рим держался еще несколько сотен лет.
                    4) Я уже говорил, что Траян завоевывал Парфию во время походов. Опять-же - если Траян присоединил какое-то абстрактное государство - он свое дело сделал и с задачей справился. Если же его преемники что-то изменили в этом - то все вопросы к ним. Речь о конкретном случае - уничтожил ли Траян Парфию или нет. В данном случае абсолютно неинтересно возродилась ли она, нет ли. Напомню, что данный вопрос возник в связи с разбором эффективности армии, а не политики императоров на востоке.
                    5) У Адриана были иные цели, поэтому он и вывел войска:
                    1. Он не желал продолжать активную завоевательную политику, намереваясь ограничить ее какими-нибудь естественными преградами (подобно тому, как это было сделано на дунайско-рейнской границе).
                    2. Он не хотел бесконечного увеличения армии и как следствие отсюда - увеличение расходов и затрад на ее подготовку и содержание.
                    3. Судя по назначению им многих марионеточных царьков он намеревался создать со стороны Парфии и ее областей такое же буферное государство. Напомню, парфянского царя-ставленника Траяна он сделал царем соседней местности.
                    4. Он намеревался сосредоточить свое внимание на укреплении империи изнутри - романизации покоренных земель, обустройстве границ и т. д.
                    5. Евтропий и Руф Фест вообще утверждают, что Адриан вывел войска из зависти к славе Траяна.
                    6) Вентидию Бассу не понадобилось даже конницы, чтобы отпинать парфян. Точно как Аршакидами удалось единственный раз в своей истории доказать продемонстрировать превосходство полностью конной армии над практически полностью пешей при невероятно благоприятных условиях, так и римлянам впоследствии всегда удавалось доказать превосходство конно-пешей армии над полностью конной.
                    7) Все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.
                    8) Вам были приведены доказательства того, что римляне воевать с парфянами умели и били их регулярно. На что Вы стали юлить и выкручиваться, рассказывать байки про белого бычка и всячески упирать на то, что римляне как то не удосужились оставить Месопотамию себе, невзирая на цели, которые ставил перед собой каждый другой император, что парфяне били римские гарнизоны, тогда как против полноценной римской армии боялись даже выстроиться, но парфяне были конечно противником серьезнейшим, ну-ну. Таким серьезном, что для того, чтобы доказать ее "крутость" необходимо к ее "достижениям" плюсовать удачи ее союзников, являющихся самостоятельными государственными образованиями. :041:
                    Поэтому вывод все тот же: парфянская армия против римской более или менее прилично выступила только раз, из-за немереных просчетов Красса. После похода Антония и блестящих побед Вентидия Басса над парфянами парфянский царь не осмелился атаковать даже полтора легиона Корбулона, провоцировавших его на сражение. "Победа" же над Legio IХ Hispana и вовсе выглядит анекдотично - "храбрые" вояки три дня дистанционно расстреливали его из луков! :0142:
                    Так что Ваши россказни: "и после Красса воевать с парфянами не умели" - в топку. ЧТД.
                       Похожие Темы
                      ЛПротивники Рима
                      Который из?
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:22
                      XПротивники и юниты в XCOM 2
                      Противники и юниты в XCOM 2
                      Автор Д Дригер
                      Обновление 29 сентября 2017, 00:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики