Dezperado
Цитата
Вы очень точно охарактеризовали ваши ромафильские скаски.
Цитата
Нет, это скорее Ваше непонимание сложившейся ситуации. У парфян и Лабиена был взаимный интерес.
Да нет, это просто характеризует ваше полное непонимание Востока. Какой бы ни был интерес у парфян в этом Лабиене, Пакор не стал бы ему подчиняться ни за что. Мало того, в источнике прямо указано, что сражение было выиграно конницей. Что мог знать о тактике конницы римлянин Лабиен?
Цитата
Однако для этого ему нужно было как-то существовать – и он нашел себе нишу при парфянском дворе.
И что? И позднее, припарфянском дворе существовали римские беглецы, Лженерон, например.
Цитата
Цари парфян тоже чеканили монету со своим изображением, и если бы воспринимали Квинта Лабиена как подчиненного, не позволили ему бы собственную чеканку.
Вы меня просто убили. Этто такие познания! У парфян чуть ли не каждый сатрап чеканил свою монету, например, правители Персиды, Элимаиды, и т.д. А Селевкия кроме того, что чеканила монеты парфянских царей, еще чеканила свои собственные медные монеты. И это еще надо доказать, что парфяне стремились завоевать Малую Азию, вот Бенджамин Исаак серьезно в этом сомневается. Если бы это и было целью парфянской политики, то почему главная парфянская армия во главе с царевичем Пакором ушла в Иудею?
Цитата
Нам неизвестна их численность.
Несколько мелких гарнизонов и нет упоминания в источниках, что они участвовали в битве с Саксой, и указание Юстина о 3 римских полководцах, разбитых парфянами.
Цитата
Кроме того, Ваше желание слепить из уничтожения неподготовленного и малочисленного гарнизона Саксы - поражение в генеральном сражении продолжает вызывать ироническую улыбку.
Вау, но это не моя "попытка", это взгляды Юстина и Августа, есличто.
Цитата
Юстин, пожалуй, единственный кто прямо говорит о поражении, но не сообщает никаких подробностей. Флор в риторическом ключе говорит о том, что Антоний мог потерпеть поражение «если бы не вмешалось сочувствие богов», однако поражение не констатирует.
Он "только" пишет о том, что Антоний потерял треть армии, всего то! И как это называется?
Цитата
Веллей Патеркул ничего не говорит о поражении.
Патеркул утверждает, что потери римлян составили не менее одной четвертой части всех солдат, одной трети тех, кто находился при лагере, а также был утрачен и весь багаж (Veil. Pat. II. 82)
Цитата
Что касается Фронтона, то его письма имеют скорее художественную ценность, чем историческую.
Фронтон пишет о поражении? Пишет. И кому пишет? А императорам пишет. То есть дает оценку данному событию со своей, древнеримской точки зрения. И Светоний, кстати, прямо указывает, что Августу пришлось вызволять знамена Антония, а кроме того, об этом пишет и Август. И монеты Антония и Клеопатры с надчеканом Фраата у нас тоже имеются. А что касается Плутарха, то вот вам и Плутарх ( Ant,49):
"Когда же, благополучно достигнув противоположного берега, они ступили на армянскую землю, то, словно бы впервые увидевши сушу после долгих скитаний в открытом море, они целовали камни и песок, и плакали от радости, обнимая друг друга".
Но вообще, призывы доверять Плутарху, а не учитывать весь комплекс античных свидетельств звучат скорее забавно.
Цитата
Гарнизоны и малочисленные подразделения на армию явно не тянут.
А, ну да, ведь у Антония не было стотысячной армии.
Цитата
Тот факт, что из всего того, что Вы собрали, поражением в битве можно назвать лишь Карры, до Вас никак не доходит.
Вы просто пошли на поводу у романофилов, и никак не хотите признавать факты многочисленных поражений ромейцев. А что касается гарнизонов, я вам напомню, что после утраты
только трех легионов, Август бился головой об косяк и кричал: "Вар, верни мне мои легионы!"
Цитата
Провал похода Антония автоматически считается победой парфян? Тяжелый случай.
Дык воинство Антония парфяне перебили, есличто. Не сами же они все умерли. Им помогли острые парфянские стрелы.
Цитата
Отсюда выводим,что воинство парфян (не считая Красса) проявилось лишь на отдельных отрядах и гарнизонах. Вот обстрелять из луков горстку римлян – это их уровень, а как встретиться с боеспособной и подготовленной армией – так сразу в кусты.)
Отсюда выводим, что вы в упор не видите, как они разбили и прогнали 100 тысячное римское воинство. К сожалению, перебили не всех, но рримлянцы оченно бодро удирали.
Цитата
И что? У Пета два легиона, у Вологеза – целая армия. Для любого здравомыслящего человека итог очевиден.
Нет, ваш метод закрывать глаза на очевидное, просто умиляет! Когда Корбулон с 5-6 легионами воевал против Тиридата, кот навряд ли имел больше 10-15 тыс, то это нормально, а когда наоборот, то уже нечестно? Ладно, чего уж там, разбили и разбили.
Цитата
И за кем же осталась Армения? В смысле зависимости, конечно.
С Парфией, конечно. Кстати, именно римлянцы очень помогли утвердиться парфянской династии на армянском троне. Ведь армяне парфян могли и прогнать. Ну тут пришел Корбулон, начал всех вокруг рЭзать, поневоле армяне сплотились вокруг Тиридата. Высший класс!
Цитата
Источники надо читать, прежде всего.
Еще на первом курсе истфака учат изучать историографию вопроса, читать исследования, а уж потом переходить к источникам.
Цитата
Хорошая попытка. Однако Махлаюк в курсе сообщения Фронтона и оценивает его критически, т.к. кроме Фронтона некий Аппий Сантра более нигде не фигурирует.
Что не мешает остальным прочим признавать именно Аппия Сантру, так как Фронтон писал о нем в письме к императору, и совершенно определенно, причем, приведя доп. подробности. При этом надо учитывать, что в имперский период в Риме каждый год избирали несколько пар консулов, но год считали по так называемым "ординарным консулам". Так что сведения об Аппие Санкре вполне могли и не дойти до нас. Мало того, если признать точку зрения Сайна, то получится, что в Месопотомии разбили двоих: Аппия Сантру (скажем, Абгар) и Максима Манлиана.
Цитата
Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - " один легион (то есть собственно легион + различные ауксилии и прочие отряды) мог составлять и 10 тыс человек. " (
повторение фразы С.М. Перевалова из его статьи "легионы кавказского лимеса" с непониманием того очевидного факта, что вспомогательные войска не входили в легион, но являлись частью римской армии,
поставляемые в помощь легионам).
Формально они не входили, но фактически, когда Август кричал о потери 3 легионов, он, конечно же имел в виду и те вспомогательные отряды, кот к легионам присоединялись и были также перебиты в Тевтобурге. То есть это просто игра в слова с вашей стороны.
Цитата
Что касается вспомогательных частей. Согласно Вегецию в легион они не включались и являлись самостоятельными подразделениями. Соответственно, в источниках они обычно и указываются отдельно от легиона (См., например Tac., Ann., IV, 5; Suet., Tib., 16).
Вспомогательные части точно также подчинялись начальнику легиона ( вне зависимости от того, как он назывался), как и сам легион, смотрим Диспозицию. Формально у легата Каппадокии Арриана был только один легион, 15-й, и у него были либо векселляции из 12-го, либо сам 12-й, но не полный. Но всего он мог собрать 23-28 тыс человек. А выступил в поход с 18-20 тыс.
Цитата
Дион Кассий во фрагменте с Северианом говорит только о легионе.
А это эпитома, есличто. Полного текста нет.
Цитата
К тому же если принять во внимание, что данный легион был полностью окружен и обстрелен стрелами, значит количество воинов там было незначительное и ни о какой союзной кавалерии и лучниках говорить не приходится.
Вы меня удивляете. 10 тыс парфян вполне хватило, чтобы окружить и обстрелять 43 тыс римлян при Каррах. Кроме того, в случае с Северианом бои шли три дня, значит, там были значительные силы римлян ( смотрите у Лукиана).
Цитата
Что касается Арриана. Во-первых, Вы написали ерунду. Потому что по Арриану точное количество воинов в легионе не определить (это надо папирусы смотреть).
Дык ежели ли бы вы поширше глазки раскрыли, вы бы убедились, что численность там определяет даже не АКН, а Риттерлинг.
Цитата
Перевалова смотрели? ...Общая численность войск по разным подсчетам составляла от 11 до 28 тыс., но, скорее всего, была близка к цифре в 20 тыс. (С.М. Перевалов. Аланский набег 136 г. н.э. в страны Закавказья: проблемные вопросы. С. 333).
А АКН дает 18 тыс, а вы меня обвиняете в чуши
Вы никак понять не хотите, что легат Каппадокии не пошел бы с одним легионом ( только с собственно легионом) в Армению с парфянами сражаться.
Цитата
Legio XII Fulminata (XII Громоносный легион) – как вытекает из текста Арриана легион действовал не в полном составе. Численно уступает XV легиону. Гилливер определяет его численность в 2000 человек, т.к. речь идет о вексилляции (Gilliver.C.M. The Roman Army at War.Tempus 1999. P. 48).
И АКН пишет о том же самом, и я написал, что 12-Й был не в полном составе! И что
фактически был только один полный легион! И такая же ситуация могла быть и у Севериана.
Цитата
То есть, прежде всего, надо разобраться, сколько у Арриана было ауксиллариев - это ведь не легионеры...
Да не только ауксилий, то есть соединений на римской службе, но и вспомогат частей, которые формально на службе не находились, но фактически воевали за римлян, например, отряды армян. Но вообще-то все они перечислены в Диспозиции, вопрос только о численности отдельных подразделений.
Цитата
Ваши слова: «Benjamin Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford University Press, second ed. 1992).»
Если уж так хочется выпендриться, откройте работу Бирли.
Мне, в отличии от вас выпедриваться не к чему, это ваш метод. А Бенджамин Исаак -- всемирно признаный археолог, есличто, и его мнение по данному вопросу весьма ценно.
Цитата
По поводу Вашей манеры спора "современные писатели рулят, источники - в помойку",
А, понятно. Вот вы на каком уровне, значит. Источники существуют в современной культуре не сами по себе, а в различных интерпретациях, кот принято называть переводами. Это во-первых. А во-вторых, нас же интересуют различные вопросы, кот по-разному освещают источники. Вот поэтому и нужно опираться на исследования, кот принимают в расчет различные источники, а не сидеть в Плутархе или Таците.
Цитата
Стр. 46: «Отношения с Аршакидами в Хатре строились на взаимовыгодных условиях: ощутимая независимость в обмен на дань, регулярные подати и, вероятно, охрану караванов и дорог.
И что? Точно так же строились
вообще все отношения в Парфянской державе, кот была скорее конфедерацией, чем централизованным гос-вом. То же самое было и с Персидой. В чем разница? Вы просто мало знаете о Парфии.
Цитата
Позиция Надирова однозначна, несмотря на различные вариации – «вассалитет» (иногда пишет о полувассалитете), «протекторат», «союзнические отношения». Так что примеры с Траяном и Севером благополучно покоятся в мусорке.
Позиция Надирова однозначна и именно поэтому ваши доводы идут лесом, весело свистя старую пестню.
Цитата
Вот и нечего мелочиться, приписывая Парфии достижения арабов.
А я не парфянофил, внезапно для вас. В этом конфликте, я скорее, эллинофил. Так что будем рассматривать и арабов, и армян, и евреев, и даже эллинов, а не только парфян и римлян.
Итого: 280 лет взаимоотношений, 10 поражений римлян и одна завоеванная ими провинция.