Похожие Темы

[Александрович]

Суворов и Наполеон не сходились на поле битвы хотя такая вероятность была.
Если бы меду армиями под их командованием состоялось сражение кто бы победил?

[agnez]

Arslan

Все равно Сувор Адду взял свою задачу выполнил.

Там и кто попроще Сувары бы справился. Имея превосходство в силах против слабейшей и растянутой на 100 км. армии.

Т.к. тема таки в альтисторическом, то если бы в Италии командовал Кот в Сапогах, вся кампания протекала бы по другому. Бонапарт первым делом добился бы единоначалия на ТВД(вспомним историю 1796 года) и как минимум усилил бы Итальянскую армию за счет французких войск в Центральной и Южной Италии. Да и действия Массена, который контролировал ключевую позицию между германо-дунайским и итальянским фронтами были бы прочно увязаны с ходом боев в Сев. Италии.

Далее, ИМХО, не будет разделения французских сил в Италии на Неаполитанскую, Итальянскую армии. Т.е. в начале кампании, ещё до прибытия русских войск, против австрийцев на итальянском ТВД будет действовать не Шерер, а Бонапарт, имеющий не 58 тыс. солдат, а как минимум 70 тыс., соответственно у Меласа(86 тыс.) не будет подавляющего перевеса, и итог сражения у Маньяно будет совсем другим. Т.ч. ко времени, когда Суворов с русскими войсками таки прибудет к фронту, боевые действия будут проходить в Тироле и Альпах, с французской угрозой Вене. Имеются весьма приличные шансы того, что сражение а-ля Аустерлиц произойдет на 6 лет раньше. Исход его неизвестен, т.к. что у Суворова, что у Бонапарта нет опыта командования в бою армиями в 60-80 тыс., и у французов нет солдат образца 1805 года, прошедших два года Булонских лагерей, с их обучением, упорядоченным разделением на армейские корпуса. Как нет и нормальной кавалерии, особенно тяжелой.

Могу ещё добавить: в 1799 г. оказаться в Италии Бонапарт может только если нет Египетского похода. Что кроме всего прочего оставляет на Сапоге большую часть ветеранов 96-97 гг., как солдат, так и генералов, в реале ушедших с Бонапартом на Восток.

[rutalex]

agnez

Там и кто попроще Сувары бы справился. Имея превосходство в силах против слабейшей и растянутой на 100 км. армии.

Типа растянутость французской армии была предопределена несправедливой судьбой или нечестным судейством.

[agnez]

rutalex

Типа растянутость французской армии была предопределена несправедливой судьбой или нечестным судейством.

Неа, откровенной некомпетенцией Шерера выстроевшего свои войска практически строго в духе кордонной стратегии против превосходящих сил противника. Вообщем повторилась зеркальная ситуация 1796 г., только в отличии от Бонапарта тремя годами раннее, у Суворова было превосходство в силах, а главное - хорошая кавалерия. У принявшего командование Моро уже не оставалось времени исправить ситуацию
Командуй изначально французами при Адде даже не Бонапарт, а хотя бы Жубер, Журдан или ушедшие с Бони в Египет Ланн или Клебер, такого бы не произошло.

[Harrister]

Вот точнейшая на мой взгляд численность войск в АддеДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Старый]

Камрады!
Альтернатива (т.е. предположения о дальнейшем развитии событий, если бы Суворов и Наполеон встретились на поле боя) постепенно переросла в разбор Итальянской кампании (т.е. в разбор реально происшедших событий)... Вы тему случайно не перепутали?
Может пора все эти разборки перенести в соответствующую тему (если таковая найдётся)?

[rutalex]

agnez

Неа, откровенной некомпетенцией Шерера ... У принявшего командование Моро уже не оставалось времени исправить ситуацию

Один Шерер виноват. А чем занимался Моро до своего назначения? Он был вторым человеком в армии, и мне интересно, он не видел недостатков позиции и не рекомендовал их исправить или Шерер его не слушал?

И при Нови тоже "не оставалось времени". Тенденция, однако.

Действия Суворова просто не оставляли французам шансов. Если вы действительно читаете того же Клаузевица и цените его мнение, то перечитайте "Суворов атакует за Аддой" - вся глава это песня суворовскому натиску. Да, он основан во многом на численном превосходстве и (от этого) на превосходстве позиции, но Суворов использовал эти преимущества на 100 процентов.

"Если австрийцы под начальством Края одержали победу при Маньяно, что служит к чести их оружия, то без Суворова они не выиграли бы сражений при Кассано, Треббии и Нови" - в той же главе.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый

предположения о дальнейшем развитии событий, если бы Суворов и Наполеон встретились на поле боя) постепенно переросла в разбор Итальянской кампании

Как можно строить предположения о развитии событий, не разобрав то, что произошло в реальности?? Наверняка силы сторон и персонажи (за исключением Наполеона) остались бы теми же самыми (за редким исключением и несущественными деталями).
Хотя я не собираюсь спорить. Как скажете.

[Gierax]

Как я понял из обсуждения чтобы быть великим полководцем нужно побеждать занимая плохую позицию, растягивая войска и дожидаясь когда враг соберет силы в кулак. Только тогда тот человек который управляет войсками может считаться великим. Ведь в другом варианте любой дурак может победить. Надо запомнить эту глубокую мысль.

[agnez]

rutalex

Один Шерер виноват. А чем занимался Моро до своего назначения? Он был вторым человеком в армии, и мне интересно, он не видел недостатков позиции и не рекомендовал их исправить или Шерер его не слушал?

Факт остается фактом, приказ о сосредоточении французских войск появился только когда Моро принял командование, сменив Шерера.

Gierax

Как я понял из обсуждения чтобы быть великим полководцем нужно побеждать занимая плохую позицию, растягивая войска и дожидаясь когда враг соберет силы в кулак.

У того же Клаузевица, кроме двухтомника "1799 год" есть и "1796 год", разбирающий итальянскую кампанию Бонапарта. Тем, кто желает рассмотреть, как бы протекала встреча Суворова и Бонапарта, стоит перечитать оба произведения. Ну и до кучи другие труды посвященные обоим кампаниям в Италии с участием сих полководцев.

Насчет же той же Адды: командуй французами Бонапарт, он точно не стал бы растягивать свои силы в нитку и отправлять 8000 солдат в гарнизоны Мантуи и Пескьеры. Это уже увеличивает силы французов до 36 тыс., причем в отличии от реала, стянутые в один кулак.

[Anxious]

А не Шерер ли сказал про план военных действий Бонапарта на итальянском театре "химерой безумца". ИМХО не тот это человек, который очень уж слушает мнение коллег по ремеслу, да и видно слишком осторожничал и отдавал инициативу. Край покалечил его "славу" в 1799 и до Суворова. Моро же скромно подчинялся распоряжениям, как положено, без брыканий.
В альтернативе Края растрепал бы Бонапарт до подхода свежих подкреплений, часть войск Массена и Макдональда точно были бы наготове во втором эшелоне, компенсируя потери в сражениях против австрийцев.
Суворов ругал бы союзников чаще и сильнее, прибыв на театр франко-австрийских разборок, но пока имеет все же перевес сил.

[agnez]

Anxious

В альтернативе Края растрепал бы Бонапарт до подхода свежих подкреплений, часть войск Массена и Макдональда точно были бы наготове во втором эшелоне, компенсируя потери в сражениях против австрийцев.

О том и речь. Командуй в 1799 Бонапарт на итальянском ТВД, Макдональд с его 34-х тыс. армией был бы куда севернее. Да и у самого Кота в сапогах на открытие кампании было бы максимальное число солдат, без того, что бы оставлять 24 тыс. по гарнизонам.
Скорее всего открывая кампанию, Бонапарт имел бы под рукой армию в 65-70 тыс., причем в этой армии были бы его ветераны 96 года.
Теперь второе: у Суворова 3/4 солдат - австрийцы, уступающие и русским и французам в способности к быстрому маневрированию и ускоренным маршам. В реале, за союзников играли два фактора - сам Ляксанда Василич и численное преимущество. В альтернативе, гений Суворова будет нивелироваться присутствием Бонапарта, а численность армий будет более-менее сравним. И тут положение дел будет играть за французов - Наполеон или начнет бить союзников по частям, или же Суворов, что бы не дать противнику себя разбить по частям, будет вынужден резко снизить темпы операций, отдавая инициативу французам.