Похожие Темы

[Гуманист]

Бородинское сражение

Схема сражения

Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием М. И. Кутузова и французской армией под командованием Наполеона I, состоявшаяся 26 августа (7 сентября) 1812 года около деревни Бородино в 125 км к западу от Москвы. В ходе 12-часового сражение французской армии удалось оттеснить русских от позиций на левом фланге и в центре, однако окончательной победы одержать не удалось ввиду усталости войск и огромных потерь. Вечером Наполеон отдал приказ об отходе на первоначальные позиции. Кутузов планировал продолжить сражение на следующий день, но после докладов о больших потерях в рядах русской армии отдал приказ об отходе на восток.
Считается самым кровопролитным среди однодневных сражений. Великая армия потеряла по разным оценкам от 30000 до 50000 человек, 14 генерал-лейтенантов и 33 генерал-майора были убиты или ранены. Списки французских потерь включают также 32 штабных офицера, 86 адъютантов и 37 командиров полков. Русские потеряли по меньшей мере 44000 человек. (Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона")

Литература (Reveal)

Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр"
Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Южный фланг"
Тарле Е.В. "Нашествие Наполеона на Россию"
Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона"

Видео (Reveal)

[Kvik]

Atkins

Atkins 4 Апр 2010 (21:09):

Покажите мне генерала, который не "рассчитывает на вдруг появляющиеся благоприятные возможности".

Речь не о "вдруг". Если конечно не утверждать что русская армия случайно отступала от границы, под управлением разных командующих, сохраняя боеспособность.

[alekswarss]

StateCrusader, да ладно, здоровая критика нам не повредит

StateCrusader 4 Апр 2010 (20:42):

Из резервов оставалась только Императорская гвардия

Я не про непосредственные резервы во время сражения, а стратегические. Например, про корпус маршала Виктора(хотя он и был далеко). А вот уже 27 августа (8 сентября) к главным силам Наполеона присоединилась 6-тыс. дивизия Пино, а 11 сентября ? дивизия Делаборда (всего в двух дивизиях ? 11 тыс. человек. Общая численность дивизий и резервных батальонов, находившихся на подходе к Наполеону составляла около 40 тыс. человек.

StateCrusader 4 Апр 2010 (20:42):

Ну а чем они победили?

Извините, камрад, не понял вопроса. В смысле почему, наверное? Если проще, то потому что отразили все атаки французских войск, а так как сражение было оборонительным с нашей стороны, то и победа осталась за нами. Есть свидетельство того, что Кутузов, уже после известия о потерях, намеревался продолжать сражение и отменил решение только в связи с подходом к Наполеону подкреплений, изменивших соотношение сил (записка М. Б. Барклая де Толли К. Ф. Багговуту от 26 августа). Проигравшая армия к продолжению сражения не способна. Однако, как уже выше было замечено к Наполеону прибывали подкрепления, у Кутузова же их не предвиделось. Поэтому было признанно целесообразным отойти.
А вот и Atkins. Я не отрицал, что угроза разгрома русских войск была, особенно оборона левого крыла. По поводу потерь в посте написал.

[StateCrusader]

alekswarss

Хорошо, с резервами согласен

Цитата

отразили все атаки французских войск

Потеряны все позиции в течение сражения. Если б Наолеон бросил Императорскюу гвардию в бой, скоее всгео его победа была бы безоговорочной.

Цитата

было оборонительным с нашей стороны

Р. Брюс, Чандлер, Р.Холмс с вами не согласны, по их мнению Кутузов стремился отбросить Наполеона. Брагин на этот счет ничего не говорит, так что.. вот так.

[alekswarss]

StateCrusader (4 Апр 2010, 22:02):

Потеряны все позиции в течение сражения. Если бы Наполеон бросил Императорскую гвардию в бой, скорее всего его победа была бы безоговорочной.

Не думаю. Иначе бы он бросил резервы в бой. Однако, побоялся, что и они будут обескровлены. Потеря позиций не значит поражения. Русские войска после потери ряда позиций не были разгромлены. Таким образом, французские войска, продвинувшись на 0.5 ? 1 км, были остановлены русскими войсками на всех направлениях. Французские войска оказались не способны к развитию наступления. Не только Кутузов, но и Барклай де Толли, критиковавший Кутузова за просчёты в Бородинском сражении, был категорически убеждён в том, что Бородинское сражение было не только моральной и стратегической, но и тактической победой русских. Что касается вопроса о важности позиций русской армии, Барклай полагал, что именно в конце сражения русская армия отступила на наиболее выгодные позиции, на которой ей следовало бы вести сражение. Эту точку зрения разделяли и многие другие генералы.

Цитата

Р. Брюс, Чандлер, Р.Холмс с вами не согласны, по их мнению Кутузов стремился отбросить Наполеона. Брагин на этот счет ничего не говорит, так что.. вот так.

Да не со мной Я только лишь отстаиваю точку зрения советской историографии так как умею. С чего они взяли? Попытки отбить в контратаках ранее удерживаемые позиции является типичной оборонительной тактикой.

[StateCrusader]

alekswarss

Цитата

Однако, побоялся, что и они будут обескровлены

И боялся, заметим, два раза Первый раз в гвардии было отказано Мюрату около полудня.

Цитата

но и тактической победой русских

А в чем тактическая победа в ближайшей перспективе? Отошли то все равно

[alekswarss]

StateCrusader
Вот именно- отошли, а не побежали. Материальные результаты сражения (без учёта моральной победы русской армии) ? большие потери французских войск и отражение их наступления меньшими силами, огневое преимущество русской артиллерии, сложившееся во второй половине дня, бесплодность территориальных приобретений французов ? обозначают тактическую победу русской армии в Бородинской битве. К сожалению, победа не сказалась немедленно на ходе войны вследствие неблагоприятной стратегической обстановки на август 1812 года.

[Pilot Pirks]

alekswarss

alekswarss 4 Апр 2010 (22:44):

Я только лишь отстаиваю точку зрения советской историографии

Надо признать, что советская историография всегда умела отстаивать свою точку зрения довольно оригинальными методами. Так, например, в сталинские времена (в эпоху "Ответа товарища Сталина на письмо товарища Разина") преподавание военной истории было заменено на преподавание истории военного искусства. В результате тактический разбор сражений был заменён на описание этих сражений.
Цель достаточно прозрачна - тактический разбор должен быть логичным и непротиворечивым в отношении целей, способов выполнения и соответственно удачи или неудачи в боевых действиях. Другими словами он обязан соответствовать исторической правде.
Если же, мы, вместо тактического разбора, будем просто описывать сражение, то требование логики в действиях военачальников, а значит и требование правдивого изложения уходит на второй план, если не вообще. Т.о. открывается широчайшее поле для пропагандистски выгодных домыслов и искажений.
Чтобы не быть голословным приведу пример этой разницы из Бородинского сражения.
Итак, борьба за деревню Бородино, в начале сражения.
Преподаватели Академии Генерального штаба в конце 19 века, Витмер и Драгомиров, делая тактический разбор Бородинского сражения отмечали, что, поскольку Наполеон наносил главный удар на своём правом фланге, его беспокоила возможность контрудара по его левому (слабому) флангу со стороны русских. Поэтому Наполеон вице-королю поставил задачу попытаться занять Бородино и уничтожить тамошний мост. Когда Дельзон пошёл в атаку, русские, при первой же возможности (отбросив 106-й полк французов обратно за Колочу) сами уничтожили мост через Колочу (матросы гвардейского экипажа). Видя, что русские облегчили ему задачу наблюдения за правым флангом русской армии, вице-король здесь активности больше не проявлял.
Что же осталось от этого в советских описаниях боя за Бородино? Героизм лейб-гвардейских егерей, героизм армейских егерей, героизм гвардейского экипажа. Если бы не подошедший 96-й полк, мы бы вообще разгромили 106-й полк, но итак его половины состава лишили, да ещё Плозонна ухлопали. Ура героям!
Героизм конечно был. Даже Наполеон с этим не спорил. Однако в этих эмоциональных описаниях исчез истинный тактический смысл происходившего в бою за Бородино. И осталось только ложное впечатление, что Богарне весь из кожи вылез, чтобы прорваться за Колочу, а мы ему не дали.
Вот так работала советская (ныне ура-патриотическая) пропаганда.
Что тут отстаивать как ценность?

[Александрович]

По поводу того кто победил.
Бородино было "Пирровой победой Наполеона". Не больше не меньше.

[alekswarss]

Pilot Pirks
Согласен. Оно и понятно, что в тоталитарном государстве, история будет инструментом в руках политиков, как и в демократическом государстве на исторические темы может писать каждый. Однако это не означает, что надо труды советских историков сразу выкинуть, с ними надо ознакомиться, среди них много достойных, те же Тарле, Бескровный. А труды про руководящую роль партии, великого Сталина и т.д. и т.п. не стоит воспринимать всерьёз, ясен пень. Однако и там, прочитав между строк можно вычерпнуть нужную иформацию. Как и мало чего можно узнать про тактику войск из описания геройски умирающих солдат, совершенно верно. Как и мало можно почерпнуть из псевдоисторических описаний Бородинской битвы таких авторов как Б. В. Юлин. Я всёго лишь придерживаюсь мнения про победу русских войск под Бородино, не претендуя в этом на оригинальность и не идеализируя советскую историографию. Оголтелым патриотом себя также не считаю По поводу первого удара дивизии Дельзона на Бородино, никаго ложного впечатления не складывется, даже исходя с точки зрения советской историографии. Он был отвлекающим и обеспечивающим атаку на правом фланге Французов. К тому же Кутузов оборонялся, и вряд-ли бы стал атаковать левый фланг французов. Тем более эта атака не заставила Кутузова внести изменения в расположение своих сил, что следует из его донесения Александру. Кутузов догадывался о главной атаке французов на своём левом фланге, об этом говорит выдвижение 3 корпуса Тучкова на него.

[Qebedo]

Kvik 4 Апр 2010 (21:48):

Если конечно не утверждать что русская армия случайно отступала от границы, под управлением разных командующих, сохраняя боеспособность.

Русская армия отступала не в силу "особо изуверски-хитрого плана", а потому, что не имела сил для генерального сражения на равных. Когда ситуация изменилась, Барклаю, а потом Кутузову пришлось предлагать генеральное сражение.

alekswarss 4 Апр 2010 (22:44):

Потеря позиций не значит поражения. Русские войска после потери ряда позиций не были разгромлены.

Однако они потеряли позиции и отступили. Когда так себя вели какие-нибудь швабы или датчане, Вы же первый будете утверждать, что они сражение проиграли...

alekswarss 4 Апр 2010 (22:44):

Барклай полагал, что именно в конце сражения русская армия отступила на наиболее выгодные позиции, на которой ей следовало бы вести сражение. Эту точку зрения разделяли и многие другие генералы.

Ну тогда что же им мешало продолжать бой на следующий день?

alekswarss 4 Апр 2010 (23:42):

без учёта моральной победы русской армии

А в чем она заключалось? Просто непонятно - почему после "моральной победы", во время отступления из Москвы, кавалерия и казаки выполняли роль жандармов, отлавливая в кабаках пьяных дезертиров, а офицеры собирались на службу к испанскому королю...