Сообщество Империал: Т-34. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Т-34.
Поговорим о прославленном танке.

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 08 Апрель 2010, 22:06

Т-34 наверное знают даже самые далёкие от военного дела люди. Танк оказался одним из самых известных в мире. По популярности с ним соперничать может наверное только "Тигр".

(модификации танка)

По моему тридцатьчетёрка вполне достойна отдельной темы на форуме (а может и раздела ) Предлагаю в этой ветке поговорить о танке, его конструкции, боевом применении, производстве и прочих аспектах, с ним связанных.

    -Pavel-

      3 041

      26

      1

      621

      1 420
    • Статус:Сноб

    Дата: 28 Июль 2010, 12:26

    PzVIE

    PzVIE 27 Июл 2010 (04:04):

    Извините за пространный ответ. Но короче не получилось.
    Как учили - длинное в спойлер. Прошу

    Камрад, как очень верно отметил hjj

    hjj 27 Июл 2010 (11:36):

    Статья или текст под спойлер. Ответы можно и так. Когда отвечаете на конкретный вопрос пользуйтесь кнопкой "№цитата", так удобнее.

    Так гораздо лучше и удобней. Все из под спойлера доставать - не лучший метод.

    Как пользоваться функцией "цитата". Под постом форумчанина, на который Вы хотите ответить, слева, под аватарой и репутацией две клавиши - "имя" и "цитата". Вначале используете "имя". Я хочу написать Вам. Жму "имя". У меня в окне ответа само пишется PzVIE. Теперь жирным обозначено Ваше имя и Вы знаете что я хочу ответить Вам.

    Выделяю как для копирования мышью тот кусок Вашего текста, который хочу использовать как цитату. Например, "Честно говоря, уже не интересно.". Но правую клавишу мыши и "копировать" не жму. Оставляю синим. Жму на вторую клавишу рядом с "имя" - "цитата". Получается:
    [ QUOTE=PzVIE 28 Июл 2010, 02:16]Честно говоря, уже не интересно.[/QUOTE ] у меня в окне ответа.

    Но после отправки сообщения это будет выглядеть как цитата - вот так:

    PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

    Честно говоря, уже не интересно.

    Пользуйтесь.

    Сообщение автоматически склеено в 1280309548

    Да, как и обещал, новая тема по сравнению немецких и советских танков: http://imtw.ru/index...ST&f=172&t=7670
    Камрады Штрилиц и Олег, добро пожаловать. Первый ответ, как и обещал, мой.

      PzVIE

        56

        0

        0

        8

        4
      • Статус:Рекрут

      Дата: 28 Июль 2010, 12:56

      -Pavel-
      СПАСИБО! Понял!
      Олег
      Ответ будет весьма обширным. Не правда ли, странно? Всего один вопрос о "копировании", а ответ на страницу (причем, далеко не полный)!

      В одном из постов меня спросили, зачем я написал этот "опус". Я ответил: "Т-34 - общепризнанный эталон "среднего" танка ВМВ. Пусть так. Но и эталон должен быть подвергнут анализу". Примерно таким был мой ответ.
      А слово "лучший" в прямом и противоположном смысле слова я применил 1-2 раза. Как бы это правильно ответить? Если Вы внимательно прочитали "статью" (так ее назвали, для меня это лишь одна глава из многих...), то там есть фраза: "Действительно, в качестве «формулы изобретения» принимается и такое «сочетание известных свойств в новом, ранее не заявленном сочетании». Не спорю. А вот было ли это нужно? И такой ценой?". Вот, наверное, и весь "второй" смысл этой главы: а был ли нужен этот танк такой ценой?
      Но оценивать затраты на его производство не входит в мою задачу (как прямые, так и реальные затраты, ну, согласитесь пресловутое снижение его себестоимости до 130 000 рублей при условии цен рынка на продукты питания превращают затраты на его производство в цену 170 кг сливочного масла или 3 тонн картошки – это бред!). Я лишь затронул ТРИ основных "слона", на которых держится легенда: новизна, преимущества, технологичность. ИМХО, Т-34 не более, чем легенда, как отражение (ИМХО, отображение) истории.
      Знаете, Олег, все дело ведь не в самой истории (объективной), а в нашем взгляде на нее. Правильнее - наше чтение ее «описания», или оценка моделЕЙ (большого количества моделей!) истории. Такой подход с неизбежностью приводит к субъективизму выводов. Но это не очень-то и страшно: «субъект исследует объект» - норма научного поиска. А опасно другое - исследуем-то мы не «объект», а «субъективные» отчеты и обзоры об объекте-истории, т.е. продукт от «пяти видов исторической лжи». Увы и ах, но ни книги, ни, тем более, статьи, а теперь и уже и документы (любого вида и на любом носители) не могут рассматриваться, как источник, заслуживающий доверия (хотите, я выложу обрезок странички созданный за пять минут из Ворда и Фотошопа? А если бы это делал профессионал? А если это госзаказ?). Что же остается "добросовестному" современному «историку»? В других-то областях науки есть оселок: «практика – критерий истины», а в истории? Я не специалист, возможно и существует какая либо проверка (радиоизотопный анализ…), но на моем дилетантском уровне таким «оселком» является лишь каузативная логика.
      Вот по ей-то родимой, абсолютно не понятна, решённая советским танкопромом, задача (СВЭ от 1979г.: т. 7 стр.653..654 и стр. 663-664). Как же так вышло, что только отечественная промышленность выпустила с 1939 (не беру за «старт» 1929) более 100 000 «самых лучших» (а коалиция вообще 250 000 единиц БТТ, очевидно – разных по ТТХ), а «тевтонские идиоты» (что примечательно, Энциклопедия называет эту страну «?фаш.? Германией»!) лишь 65 000, уступающих (во всем) нашим машинам. Простите, но по оценке абстрактной арифметики «65*плохое» должно быть существенно меньше, чем «100*лучшее» (даже в случае равенства качественных категорий «плохое/лучшее»). И это написано в едином источнике! У меня лично такая «информация» вызывает определенные сомнения в ее правдивости и искренности.
      Я с Вами не знаком, но если Вы придерживаетесь точки зрения hjj на меня, как на студента, то дальнейшие рассуждения читать не стоит. Правда, они короткие.
      Без обид! А кто Вам сказал, что «Пантеру» слизывали с Т-34? Вам известен первоисточник (и Вы испытываете к нему доверие?)? Разумеется, я читал «Приложение» Барятинского к М-К «Тяжелый танк «Пантера». Ну и Холявского… (не устаю благодарить этих авторов!) и мне одно время этот танк очень нравился. Особенно когда я просмотрел пару роликов с его движением… ЛИМУЗИН с пушкой. Но, когда я оценил (интуитивно и субъективно) соотношение его (или ее? Она ведь кошка!) «дырокола» и веса, то как-то образ потускнел. Дальнейшие рассуждения о «пртивотанковости танков» находятся в другом «сыром» материале (Средний «средний» танк) и выходят за рамки Вашего вопроса.
      Итог:
      А) Увы, но ни в одном историческом периоде (временном срезе) ВМВ (и ВОВ, в большей степени) Т-34 (по разному модернизированный/модифицированный) не имел преимуществ в ТТХ и ТТС (даже не вношу оговорку – «существенных») перед АНАЛОГИЧНЫМИ (по служебному назначению) танками противника и союзников. Это легенда.
      Б) Увы, но «Пантера» не плагиат и не компиляция Т-34. Это переосмысленный («тевтонский») взгляд на задачи (на служебное назначение) танка в середине ВОВ. Переосмысленный на основе огромного опыта боевой эксплуатации танков (своих и чужих - Т-34 тоже), геополитического, военного и экономического состояния воюющих сторон (с ошибками, разумеется, но и с успехами). В создании Pz.V Т-34 играет существенно меньшую роль, чем даже БТ-7 при создании Т-34-76.
      В) Все вышесказанное есть лишь моя точка зрения. Субъективная, продиктованная недоверием ко всем легендам советского периода Российской Империи.
      ИМХО, каждый имеет право на свои стереотипы. Но никто не имеет права на ИСТИНУ!
      Спасибо.

      Затолока Вадим
      Пардон ми! Но если позволите, то в личку. Причина, наверное, понятна - зачем мне "оправдываться"? Лучше я с Вами поделюсь своими мыслями. Как-то смущает меня отношение. Вместо совета или аргументов лишь "совместное измерение ....сек". Кто чего читал, и кто больше запомнил. То Суворов-Резун с Солониным нам не такие, то Исаев с Мухиным - националисты, то Барятинский - детский писатель, то Коломиец плагиатор..., то справочники от 30-х или 40-х годов устарели, то... А чего продолжать-то? И так все понятно - "Есть только два мнения - МОЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ".

        Caesar G.I.

          15 125

          131

          4

          1 916

          8 210
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 28 Июль 2010, 13:27

        PzVIE
        Наш господин Олег (один из тех "зубров", о которых я говорил) есть ортодоксальный апологет Резуна В.Б., поэтому вступать с ним в дискуссию относительно Т-34 (да любой советской техники) заранее обречено на неудачу (я думаю Вы знаете, что одни из тезисов Резуна В.Б. - советские танки, самолеты, артиллерия - лучшие в мире, т.к. СССР самая агрессивная страна в мире и т.д., и т.п. ...)!
        Относительно дискуссии на форуме в целом, то тут я с Вашим пессимизмом не совсем согласен, по общаться здесь есть с кем, людей спокойных, стремящихся к объективности и достаточно подкованных исторически в любом случае на порядок больше! Кстати, комрад Павел открыл новую ветку - сравнение советских и немецких танков, советую туда дискуссию и перенести.

        Относительно Т-34, то в большинстве я с Вами согласен, действительно Т-34 ничего выдающегося из себя не представлял. Главной же причиной того, что на все время ВОВ он стал для нас (и не только) самым массовым танком, скорее всего кроется в том, что война не дала в спокойной обстановке выявить все его недостатки и т.д., сложное время требовало скорейшей реакции, поэтому штамповали, то что более или менее было уже проработано (еще же надо и наш национальный менталитет учитывать, особенности развития страны, мы он в мирное время при огромных гос.вливаниях в сектор до сих пор нормальную, по западным меркам, легковушку сделать не можем)! Однако, все же необходимо признать, что танк в условиях войны на Восточном фронте оказался достаточно успешным.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 28 Июль 2010, 13:32

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 28 Июл 2010 (14:27):

          Наш господин Олег (один из тех "зубров", о которых я говорил) есть ортодоксальный апологет Резуна В.Б., поэтому вступать с ним в дискуссию относительно Т-34 (да любой советской техники) заранее обречено на неудачу (я думаю Вы знаете, что одни из тезисов Резуна В.Б. - советские танки, самолеты, артиллерия - лучшие в мире,

          Безотносительно к Резуну - а это не так? В тему по сравнению!

            Caesar G.I.

              15 125

              131

              4

              1 916

              8 210
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 28 Июль 2010, 13:43

            -Pavel-
            Кто ж его знает, уважаемый, после того, что я почитал у комрада PzVIE относительно Т-34 уже и не знаю (шучу)! Я в технике не особый специалист, но даже мои знания позволяют сделать мне предположение , что действительно в бронетехнике не все так гладко как кажется, с авиацией еще сложнее (у меня друг серьезно занимается авиацией IIМВ, так он крайне скептически относится к наше авиации начала войны, хотя, кстати, по большей степени резунист), артиллерия у немцев была по крайней мере не хуже нашей. Во общем тема крайне неоднозначная, требующая серьезного обсуждения, так просто на нее не ответишь!

              hjj

                2 792

                29

                0

                202

                910
              • Статус:Всадник

              Дата: 28 Июль 2010, 18:48

              PzVIE

              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              «Нормаль» - это прямой угол (почти).


              На рисунке и изображена нормаль к грунту,относительно неё угол 60 гр.

              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              Для упрощения восприятия (я, вообще-то пытался разговаривать с благожелательными собеседниками, ошибся). Угол встречи – почитайте что-нибудь про баллистику. Или хоть в яндексе словосочетание наберите. Там картинки.

              Специально для вас:



              Какой угол встречи?



              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              Еще одно словоблудие: «испытывали/устанавливали». Для «испытания» орудие необходимо «установить»… Первоначальный смысл слова «установить» можно найти в любом словаре, а что Вы под этим подразумеваете – Ваше личное дело.


              Видимо для вас секрет,что под установкой принимается установка на серийных образцах.

              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              Вы не ответили, что такое «модернизация»


              Есть понятие в любом техническом словаре.

              Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Модернизируются в основном машины, оборудование, технологические процессы.

              В результате модернизации появляются модификации машин. Удивлён,что приходится разжёвывать.



              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              Только никак я в толк не возьму, а чего это 31,5 калибров Л-11 так уж одлинностволилось относительно 23,7 калибров Л-10? Из-за огромного 33% удлинения


              Именно из-за 33% удлинения.Т.к. к динноствольным орудиям относятся орудия с длиной ствола более 33 калибров. Надо бы знать,если рассуждаете.

              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              Понял. Скоростной и мощный. Опять «качественный» аргумент – пример я уже приводил, про «шапку». Тоже аргумент сильный.


              Я уже понял,что в технике вы не сильны. Поэтому и не понимете терминов "тихоходный" и "быстроходный" дизель. Почитайте ссылку на досуге ссылка

              PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

              что на эскизе слегка модернизированный (или модифицированный?) Т-28


              Вы опять путаете терминологию. А так,да Т-28 мечта танкиста.

              Надёжен,быстр,защищён, не пожароопасен. Поэтому видимо его и решили заменить?

              Сообщение автоматически склеено в 1280332386

              PzVIE 28 Июл 2010 (13:56):

              Увы, но ни в одном историческом периоде (временном срезе) ВМВ (и ВОВ, в большей степени) Т-34 (по разному модернизированный/модифицированный) не имел преимуществ в ТТХ и ТТС (даже не вношу оговорку – «существенных») перед АНАЛОГИЧНЫМИ (по служебному назначению) танками противника и союзников. Это легенда.


              Вот вы объестивно и сравните машины по периодам.
              Каой танк союзников равен Т-34 в 39-43 годах? А в 45-м?

              Каокй танк противников равен Т-34 в 41-м и в 45-м?

              Таких нет.

              PzVIE 28 Июл 2010 (13:56):

              Б) Увы, но «Пантера» не плагиат и не компиляция Т-34.


              Есть источник?

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 28 Июль 2010, 20:37

                PzVIE 28 Июл 2010 (13:56):

                А кто Вам сказал, что «Пантеру» слизывали с Т-34? Вам известен первоисточник

                PzVIE 28 Июл 2010 (13:56):

                В) Все вышесказанное есть лишь моя точка зрения.
                Да-да, Свирин это отрицает, но чем Вы объясните, что первая Пантера была переделана именно по причине её похожести на Т-34?
                Разумеется, я надеюсь, понятно, что речь идёт не о 100% копировании, но о примере для подражания.

                  PzVIE

                    56

                    0

                    0

                    8

                    4
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 28 Июль 2010, 20:58

                  Олег

                  Олег 28 Июл 2010 (22:37):

                  Разумеется, я надеюсь, понятно, что речь идёт не о 100% копировании, но о примере для подражания.

                  Специально цитирую фразу полностью. Я полагаю, что основной задачей "Пантеры" стала замена Т-3/50, которые уже в 1941 применялись, как "танк-истребитель" и "охраняли" "штурмовые" Т-4/75L23. А в 1943 роль Т-4 передали Т-6 (Вы уж извините, за кириллицу, ОК?). Наверное, ничего странного нет в том, что с возрастанием мощи противотанковых средств (и умения ими пользоваться) бронезащита, а, следовательно, вес танков неизбежно увеличивались. Т.е., думаю, что немцы решили, что отработанная методика применения двух "средних" танков вполне сообразно может быть перенесена и на "тяжелые". А дальше все пошло, как снежный ком! "Бронированная саранча" с Востока полностью исключила возможность стратегических наступлений Вермахта (утрирую, конечно, этому воспрепятствовали русские солдаты с ППШ, ЗиС-3 и Ил-2. и пр.).
                  Так вот, я полагаю, что пресловутый наклон брони (а собственно более ничего нам не напоминает Т-34 в конструкции "Пантеры", был определен на основе исследований боев. Многие очевидцы вспоминают, что отходили танки Вермахта не разворачиваясь - держа "курсовой угол". Лоб-то "Пантеры" был 80 мм, т.е. больше 76,2 мм (основного ПТО калибра Красной Армии и Т-34. Иными словами, нормализация снарядов была скомпенсирована толщиной. ...
                  Извините, а Вам интересны мои рассуждения? тогда я, конечно, продолжу.

                    PzVIE

                      56

                      0

                      0

                      8

                      4
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 28 Июль 2010, 21:39

                    hjj

                    hjj 28 Июл 2010 (20:48):

                    Специально для вас:


                    ОК! Я уже все понял! И признал.
                    Куда вот только эту картинку сунуть? Или уж согласиться и с Вашей версией "угла встречи"? Пояснили бы лучше это. Но моя картинка красивее! Правда?
                    Я с Вами уже не спорю ни в чем! Да, и не о чем, тоже.
                    А по делу, но без ВикиПедии. У меня нету точностных параметров цилиндро-поршневой группы В-2 на 1940 год.Не поделитесь?

                      hjj

                        2 792

                        29

                        0

                        202

                        910
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 28 Июль 2010, 23:03

                      PzVIE 28 Июл 2010 (22:39):

                      ОК! Я уже все понял! И признал.


                      И зря. Вы пренебрегая технической терминологией сделали вывод равный подобному : Т-34 не космолёт. А доказать свои выводы не пытаетесь.

                      PzVIE 28 Июл 2010 (22:39):

                      Куда вот только эту картинку сунуть?


                      Видите наши картинки иллюстрируют одно ито же определение:

                      "угол между направлением полета снаряда и нормалью к поверхности брони", поэтому в чём смысл?

                      Далее,как с расуждениями о 30 калиберной гаубице и о "нормали" к грунту? Да ещё и "нормаль" это

                      PzVIE 28 Июл 2010 (02:16):

                      «Нормаль» - это прямой угол (почти).
                      ?????

                      PzVIE 28 Июл 2010 (22:39):

                      У меня нету точностных параметров цилиндро-поршневой группы В-2 на 1940 год.Не поделитесь?


                      Эти параметры менялись после 40-го? Это вопрос.

                      Насколько знаю я размерность 150*180.

                      Таким образом,пользуясь методикой:
                      "По ГОСТ 4393—74* все дизели, в том числе судовые, условно делят на тихоходные, средней быстроходности и быстроходные (скорость поршня равна соответственно до 7; 7—10, более 10 м/с)."
                      Получаем скорость 10,8 м/с. Вы это хотели узнать?
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 04:54
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики