Сообщество Империал: Т-34. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Т-34.
Поговорим о прославленном танке.

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 08 Апрель 2010, 22:06

Т-34 наверное знают даже самые далёкие от военного дела люди. Танк оказался одним из самых известных в мире. По популярности с ним соперничать может наверное только "Тигр".

(модификации танка)

По моему тридцатьчетёрка вполне достойна отдельной темы на форуме (а может и раздела ) Предлагаю в этой ветке поговорить о танке, его конструкции, боевом применении, производстве и прочих аспектах, с ним связанных.

    Caesar G.I.

      15 129

      132

      4

      1 917

      8 217
    • Статус:praefectus moru

    Дата: 28 Июль 2010, 23:52

    hjj
    Уважаемый, Вам просто поспорить хочется, зачем из пустого в порожнее переливать, человек все свои выводы доказал, Ваше дело с ними соглашаться или нет, что за допрос в стиле "профессор-студент"!

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 29 Июль 2010, 00:27

      PzVIE 28 Июл 2010 (21:58):

      Специально цитирую фразу полностью. Я полагаю, что основной задачей "Пантеры" стала замена Т-3/50
      Стоп! Сейчас Вы уходите от вопроса: речь не о том, какую машину должна была заменить Пантера - а о том, что машина, разрабатываемая для замены старой матчасти, копировалась с Т-34, при этом именно более точная копия была отвергнута лишь потому, что уж слишком была похожа на Т-34.

      PzVIE 28 Июл 2010 (21:58):

      Наверное, ничего странного нет в том, что с возрастанием мощи противотанковых средств (и умения ими пользоваться) бронезащита, а, следовательно, вес танков неизбежно увеличивались.
      Странности есть, например, копируя средний танк Т -34, немцы по весу вылезли фактически на уровень тяжёлого танка.

      PzVIE 28 Июл 2010 (21:58):

      "Бронированная саранча" с Востока полностью исключила возможность стратегических наступлений Вермахта (утрирую, конечно, этому воспрепятствовали русские солдаты с ППШ, ЗиС-3 и Ил-2. и пр.).
      Так это извините, не оправдание немцам, а приговор: они ошиблись, сделав ставку на технологичные машины, хотели качеством взять, не слушали Гейнца, который втолковывал, что не Тигры им нужны, а рост КОЛИЧЕСТВА выпуска четвёрок. Но бесноватый думал наоборот, прекратить их выпуск, оставив Тигры да Пантеры. Реализация этого замысла, по мнению Гудериана, приводило к проигрышу войны, если не ошибаюсь, уже в 43-м.
      Наши поступили иначе, сделав ставку на кол-во не такой сложной для производства, для освоения, но эффективной, машины, которая в бою долго не живёт. Оказалось - по результату ВМВ, что правы русские, а немцы ошибались.

      PzVIE 28 Июл 2010 (21:58):

      Так вот, я полагаю, что пресловутый наклон брони (а собственно более ничего нам не напоминает Т-34 в конструкции "Пантеры", был определен на основе исследований боев.
      ...и танков уважаемый, и танков!
      В книге Свирина Вы можете лицезреть фото Порше, осматривающего в 42-м трофейный Т-34. А сколько было вылито на бедного Гейнца, рассказавшего про вызов комиссии на фронт, про требования фронтовиков скопировать Т-34: битый гитлеровский генерал ищет оправдание своих поражений! А оказалось правдой, Т-34 стал неприятным сюрпризом, немецкие конструкторы подвергли его изучению.

      PzVIE 28 Июл 2010 (21:58):

      Лоб-то "Пантеры" был 80 мм, т.е. больше 76,2 мм (основного ПТО калибра Красной Армии и Т-34. Иными словами, нормализация снарядов была скомпенсирована толщиной. ...
      Извините, а Вам интересны мои рассуждения? тогда я, конечно, продолжу.
      Кстати, о лучшести Т-34: смотрите, у немцев появились проблемы с панцерами, и им пришлось:
      1. менять свою неверную концепцию - оказалось, что "танки с танками не воюют";
      2. создавать новые машины.
      В СССР нессколько иначе: для борьбы с Тиграми и пантерами помимо ср-в ПТО в части танков на Т-34 поставили другую пушку, поставили - да, трофейную - оптику, но специальный танк не создавали, не так ли?
      Это говорит о том, что в СССР концепция была изначально верная, а события на фронте (модернизация панцеров) в эту концепцию вписывались. А Т-34 имел мощный запас для модернизаций.

      Затолока Вадим 29 Июл 2010 (00:52):

      Уважаемый, Вам просто поспорить хочется, зачем из пустого в порожнее переливать, человек все свои выводы доказал, Ваше дело с ними соглашаться или нет, что за допрос в стиле "профессор-студент"!
      Не мешайте. Интересная дискуссия. Иногда полезно просто почитать посты знающих людей.

        PzVIE

          56

          0

          0

          8

          4
        • Статус:Рекрут

        Дата: 29 Июль 2010, 01:13

        to hjj
        Я внимательно ищу место в статье, в которой я назвал В-2 "тихоходным" дизелем (тем более скорость поршня - 12 м/с). Я вообще, параметры В-2 никак не затрагивал.
        "Б). Дизельный двигатель. Японцы установили дизель в танк еще 1927 году («Оцу»). Новизна отсутствует.",
        "Простота карбюратора против экономичности дизеля – спорно.", "Новизна В-2 предопределяла его низкую технологичность в 1940 году." - где Вы взяли эту "мою" тихоходную точку зрения? Но пусть так и будет. Я согласен. Сколько уже можно "воду в ступе толочь"? пусть я буду виноват даже в пожаре Рима - ОК?
        И про двойной стандарт измерения "угла встречи" - промолчу.

        Вам прямо и не угодишь никак. Сами пишите, что "длинноствольным" считают орудие с 33-калиберной длиной ствола, а у Ф-32 всего 31,5. Куда 1,5 калибра делись?. Только Вы не сказали - это длина нарезной части или еще как.
        Хватит уже, А? Ну, давайте я соглашусь со всеми Вашими претензиями. Чего Вы еще от меня хотите?
        Вернусь, все же к реальному вопросу.
        Дело в том, что техтребования на точность изготовления цилиндров В-2 на 1940 г. мне неизвестны. Относительно современные аналоги (В-55) изготавливали (по непроверенным данным) по 7 квалитету, и еще делили на группы для селективной сборки. А как было тогда?
        Кстати, возможно, я и плохо знаком с техникой, но назвать "верхнее расположение распредвала" открытием В-2 - это нонсенс! Это претензия к авторам Вашей ссылки на ВикиПедии.
        Олег
        ОК. Нету спору. Пантера - надутый Т-34. Я это уже читал. Однако я не склонен доверять "битому" Гейнцу. К сожалению, Вас не устроили мои ответы. Обидно, досадно, но ладно. Кстати, спасибо, за "знающего". Однако я в одностороннем порядке пытаюсь прекратить эту "интересную" дискуссию, в связи с ее бесперспективностью. Ничего нового я из нее не извлек. Все слишком банально - наклон, солярка, Ф-34. Честно говоря, Гейнц был, на мой взгляд, не прав (если реально требовал Т-4, а не придумал это позже). ИМХО промсектор Рейха не был способен "лепить" "штамповку". Ничего у них не вышло и с народными Ноймюнстерами, Хейнкелями и, наверное, с "массовыми" танками. Да и насчет "простоты" и "технологичности" Т-34 есть у меня большие сомнения (ну, я о них написал).

        Вадим, а можно мне скинуть Вашу книгу (Електронную). Без булды - я буду хвастаться, что лично знаком с автором.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 29 Июль 2010, 01:45

          PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

          ОК. Нету спору. Пантера - надутый Т-34. Я это уже читал. Однако я не склонен доверять "битому" Гейнцу.
          Пардон, но ведь не в Гейнца же всё упирается, а в Daimler-Benz, которая скопировала именно советскую компоновку с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес. В переделанной MANом машине была уже традиционная для немцев система с передним расположением трансмиссии. Плюс вненшнее сходство. Вернее, по этой причине.

          PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

          Однако я в одностороннем порядке пытаюсь прекратить эту "интересную" дискуссию, в связи с ее бесперспективностью. Ничего нового я из нее не извлек.
          Видите ли, как и везде, здесь нужна правильная постановка вопроса: можно говорить о недостатках Т-34, особенно в 41/42 гг. Это полезно для профессионалов, для конструкторов, чтобы совершенствовать новые образцы. Но нам с Вами думаю, интересно сопоставить не только минусы, но и плюсы, причём не абстрактно, но в конкретном сравнении с конкретными пр-ми Т-34 на поле боя. И тогда картина меняется, не так ли?

          PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

          Честно говоря, Гейнц был, на мой взгляд, не прав (если реально требовал Т-4, а не придумал это позже). ИМХО промсектор Рейха не был способен "лепить" "штамповку".
          Вообще-то Гейнц занимался этим вопросом - выпуска панцеров. Вот что он пишет:

          Цитата

          Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка «тигр» и танка «пантера», еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками «тигр», выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу. Никакая сила на земле не смогла бы сдержать их.
          Конечно, приятно сидеть в Тигре, и переключать коробку передач двумя апльцами, как в легковом автомобиле, чем таскать с собой для этого кувалду в Т-34. Но ведь танк создаётся в конечном счёте для того, чтобы выиграть войну, а 25 Тигров в месяц - согласитесь - это немного не то...

            PzVIE

              56

              0

              0

              8

              4
            • Статус:Рекрут

            Дата: 29 Июль 2010, 08:03

            Олег

            Олег 29 Июл 2010 (03:45):

            а в Daimler-Benz, которая скопировала именно советскую компоновку с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес.

            Право слово, читал я Барятинского.

            Олег 29 Июл 2010 (03:45):

            Гитлера склонили согласиться с этим предложением;
            А вот из этого кусочка текста Гитлер предстает не таким уж и букой. Ну, если его можно было "склонить". Его усатый визави был более несгибаемым. Вы меня извините, но когда написаны мемуары "быстрого"? До или после Нюрнберга? Я в искренности автора сомневаюсь. Любят на этой планете "лаять на мертвого льва".
            И просто интересная задумка появилась, а кто склонил Гитлера к неверному решению? Чехова или Исаев. Вот где раздолье-то писателям!
            Про 25 танков в месяц, это позже. Я не готов сегодня оперировать месячным производством. Лишь напомню (немного пофлудю) о том что пиндосы производили 40 танков в сутки! Но без конвейера.
            Я об особенностях "менталитета электората". Я не помню уже по какой причине была открыта эта тема - я же постарался взглянуть на Т-34 с другой стороны.
            Разумеется, позже я обращу внимание и на производство. Но это огромный пласт утерянных, скрытых и недоступных документов. А прямо лепить об "автоматической сварке под слоем флюса" из популярной ВикиПедии у меня не поднимается рука...
            Боевая эксплуатация? Есть у меня знакомый, воевавший на Т-34-85 (я об этом упоминал), так это было всего-то четверь века назад. И танки те люди делали под себя, посылая в пешую эро-прогулку московских генералов. Вот это были Машины! Без преднабора КПП, но с В-2, аки В-55. и Лобовой броней 120!
            Только вот он почему-то боевые эпизоды вспоминать НЕ хочет!
            Потому я, как плохо разбирающийся в технике, по меткому замечанию hjj, заинтересовался именно технической стороной дела.
            А ничего нового в дискуссии нет:нет ни марок стали ни методов ее обработки ни чертежей с размерами и допусками ни станочного парка ни схемы конвейера ни маршрута обработки. Одни взаимные отловы на словах и терминах. Не интересно.
            Но благодарю hjj за его назой.. настойчивость! Реально, спасибо! Действительно, только в споре рождается истина. Его картинка с "нормалью к поверхности" дает возможность простой визуальной оценки геометрического соотношения толщины и защиты. Вариант, использованный мной - определить рикошет. Т.е. я не прав - дискуссия полезна, но очень напряженная. Это и смущает.

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 29 Июль 2010, 09:57

              PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

              Я в искренности автора сомневаюсь.
              Вы не первый. Есть ещё такие как Исаев и Шеин - тоже сомневаются, вот только когда доходит до фактов, рулит Гейнц. И потом: я привёл источник - мемуар Гудериана. Может, он в этом вопросе прав, а может и нет, но если хотите оспорить, будьте добры сделать это, используя аргументы, со ссылкой на другой источник, ибо утверждение "не верю" таковым аргументом быть не может.

              PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

              Про 25 танков в месяц, это позже. Я не готов сегодня оперировать месячным производством.
              В 1942-м сформировали ТРИ батальона: 501-й - октябрь, 20 Тигров;
              502-й - (2-я рота сформирована в ноябре) 16 Тигров;
              503-й - ноябрь, 22 Тигра.
              И всё.
              504-й батальон отправлен в Африку в марте 43-го, неполностью сформированным, в составе 20 танков Pz.Kpfw.VI (Н) и 25 танков Pz.Kpfw.III. Его 3-я рота 20 марта только НАЧАЛА формироваться.
              505-й батальон сформировали к Цитадели... Так как, верим Гейнцу?

              PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

              Я об особенностях "менталитета электората". Я не помню уже по какой причине была открыта эта тема - я же постарался взглянуть на Т-34 с другой стороны.

              PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

              А ничего нового в дискуссии нет:нет ни марок стали ни методов ее обработки ни чертежей с размерами и допусками ни станочного парка ни схемы конвейера ни маршрута обработки. Одни взаимные отловы на словах и терминах. Не интересно.
              А давайте говорить откровенно!
              Танк Т-34 был признан лучшим танком ВМВ. Это "признавали у нас и за рубежом". Но "лучший" не означает "неуязвимый". Да, в советские годы не было принято выпячивать недостатки, но ещё раз подчёркиваю - о его якобы неуязвимости, т.е. абсолютной, о его способности одним махом всех побивахом, легенд тоже не было. Лучший - и всё тут.
              Пример: книга с простым названием "Танк" (Воениздат, Москва, 1954 г.). В ней пишется, что Т-34 был лучше по отношению к иностранным танкам того времени. "Небольшие размеры, относительно малый вес и, что особенно важно, простота изготовления - всё это в период войны облегчало производство этих танков в необходимом количестве.
              Танк - массовое оружие войны, поэтому он должен быть прост в производстве, надёжен и прост в эксплуатации и ремонте. Таким и был созданный советскими конструкторами новый отечесственный средний танк, ставший лучшим танком в мире".
              Как видно из приведенной цитаты,
              1. прямо о его недостатках не говорится, но из смысла о простоте можно понять, что недостатки не быть не могут, со всеми вытекающимми;
              2. показано советское ТТЗ к танку, отличающееся от немецкого - о чём выше я имел уже удовольствие сообщить.
              Ситуация изменилась позже, когда появились цифры. Кол-во советских танков в 1941 г., качество матчасти по отношению к панцерам породили много вопросов: как же мы до Москвы драпали, имея так МНОГО таких ХОРОШИХ танков? И вот здесь и растут ноги попыток принизить качество наших танков, в т.ч. Т-34.
              Например, Исаев написал главу про "неуязвимые чудо-танки", написал в лучших традициях психологической войны, смешав правду с ложью, а при обсуждении, когда ему предъявлялись обвинения в подлоге, тихо исчезавший с Форумов. Написал и Шеин про нашу "проблему" с бронепробиваемостью в 41-м, но когда дошло до разбора конкретных фактов - он последовал примеру Исаева.
              я конечно, ценю Ваши познания в танках, и с интересом читаю Ваши посты - за что отдельный респект, но общая направленность извините, не нова, она известна, понятна и обсуждена.
              Резюме: Т-34 конечно, не летал по воздуху, разя врагов подобно Георгию Победоносцу, он не был неуязвимым, он имел МНОЖЕСТВО недостатков. А ещё - он был лучшим средним танком ВМВ.

              PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

              Т.е. я не прав - дискуссия полезна, но очень напряженная. Это и смущает.
              Что Вас смущает? Любой оппонент имеет право требовать от собеседника подтверждения своих заявлений, представлять аргументы, обоснования и ссылки на источники. Ещё он не имеет право хамить, стебаться и заниматься флудом, передёргиванием и пр. и пр. И когда модераторы это не отслеживвают или отслеживают избирательно - вот тогда лично меня это и напрягает. Но судя по всему, произошли изменения, и я надеюсь, что интересные вопросы можно будет свободно обсудить, с такими интересными собеседниками, как Вы.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 29 Июль 2010, 10:06

                Олег 29 Июл 2010 (10:57):

                Ещё он не имеет право хамить, стебаться и заниматься флудом, передёргиванием и пр. и пр.

                Когда Вы будете в Сенате, тогда Вам будет дано право оценивать действия юзеров. Пока Вы его не имеете.

                Олег 29 Июл 2010 (10:57):

                И когда модераторы это не отслеживвают или отслеживают избирательно - вот тогда лично меня это и напрягает.

                Думаю, Вам прекрасно известен этот пункт правил форума:
                Пункт №11: Жалобы и претензии к Сенату направляйте только через Личный Ящик или через кнопку "Жалоба" в топике. Жалобы или претензии к Сенату, написанные в топике, будут рассматриваются как флуд (смотрите Раздел №3, Пункт №11).
                

                Своими "подвигами" в других ветках Вы уже поставили себя на грань применения санкций. Хотите эту грань перейти?

                  hjj

                    2 792

                    29

                    0

                    202

                    910
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 29 Июль 2010, 11:38

                  PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

                  Японцы установили дизель в танк еще 1927 году («Оцу»). Новизна отсутствует


                  Я вам уже три раза написал. Вопрос не в применении дизеля как такового. А именно в том, что был применен

                  быстроходный,танковый,дизель, высокой мощности.

                  Что означает быстроходный,мы уже разобрались. Теперь с другими хаоактеристиками будем разбираться?
                  Или вы поделетись характеристиками дизеля "Мицубиси"?

                  Поэтому вы и могли бы написать в своей статье следующее:
                  "Несмотря на то, что впервые дизельный двигатель был испытан на танке в 1927 году (модель,страна),а серийно дизели устанавливались на Тип 89 с 1934 года, именно за Т-34 остаётся приоритет в установке быстроходного, дизеля высокой мощности на среднем танке."

                  PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

                  (тем более скорость поршня - 12 м/с)


                  Вы брали n=2000? Так это у В-2К танка КВ. У Т-34 n=1800. Соответственно и скорость меньше.

                  PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

                  Сами пишите, что "длинноствольным" считают орудие с 33-калиберной длиной ствола, а у Ф-32 всего 31,5


                  Так за Ф-32 последовало Ф-34.

                  PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

                  Кстати, возможно, я и плохо знаком с техникой, но назвать "верхнее расположение распредвала" открытием В-2 - это нонсенс! Это претензия к авторам Вашей ссылки на ВикиПедии.


                  Они вполне грамотно написали:
                  " Это обстоятельство определило некоторые конструктивные особенности дизеля, нехарактерные для двигателей сухопутных машин, и обусловило весьма высокое техническое совершенство двигателя. Среди них:
                  .......
                  Верхнее расположение распределительных валов (DOHC)"

                  В 30-е годы верхнее расположение распредвала применялось крайне редко и для бензиновых ДВС. Исключение пожалуй лишь авмационные моторы.

                  PzVIE 29 Июл 2010 (02:13):

                  Дело в том, что техтребования на точность изготовления цилиндров В-2 на 1940 г. мне неизвестны. Относительно современные аналоги (В-55) изготавливали (по непроверенным данным) по 7 квалитету, и еще делили на группы для селективной сборки. А как было тогда?


                  Техтребования мне не известны. Но техтребования на точность ЦПГ вряд ли менялись.

                  PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

                  А ничего нового в дискуссии нет:нет ни марок стали ни методов ее обработки ни чертежей с размерами и допусками ни станочного парка ни схемы конвейера ни маршрута обработки.


                  Так данные вопросы в статье не поднимались.

                  PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

                  Одни взаимные отловы на словах и терминах.


                  Да это не отловы. Зачем они мне. Вы выложили статью с какой целью? Чтобы её оценили? Или просто прочитали?

                  Если нужна оценка,то соответственно и высказываются сомнения о допустимости изменения устоявшихся технических понятий и способов их изложения. С целью убрать "сырость" из статьи. Иначе потом над ней будут смеяться и кричать "в топку".
                  Поэтому ни в чём я вас уличить не хочу,просто задаю вопросы по тем моментам в вашей статье,которые мне кажутся слабыми.И поверьте,только по некоторым моментам.

                  PzVIE 29 Июл 2010 (09:03):

                  Есть у меня знакомый, воевавший на Т-34-85


                  Если не секрет где? Сербский доброволец?

                  Затолока Вадим 29 Июл 2010 (00:52):

                  hjj
                  Уважаемый, Вам просто поспорить хочется, зачем из пустого в порожнее переливать, человек все свои выводы доказал


                  Доказал?

                    PzVIE

                      56

                      0

                      0

                      8

                      4
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 29 Июль 2010, 11:58

                    Олег!
                    Позвольте несколько комментариев.
                    Я почти предварил (на 3 поста позже первых страниц) свою статью введением, суть которого сводится к необходимости выбора ЭТАЛОНА и соответствующего его анализа.
                    Я (субъективно!) выбрал эталоном «легендарный» Т-34. И привел СВОЮ точку зрения на: а) новизну проектных решений; б) тактико-технические преимущества; в) технологичность конструкции. Причем оговорил объект анализа: первые серийные машины образца 1940 г.в. (признаюсь – в некоторых случаях мне пришлось оценить и более поздние модификации).
                    Надеюсь, Вы обратили внимание на отсутствие ссылок на первоисточники? Но фамилии авторов я все же упомянул! Сделано это лишь по той причине, что объем статьи составляет 26000 знаков, а полный перечень первоисточников более 50000 (и еще я запутался в ГОСТовских правилах оформления этого списка)! Во-первых, это связано с тем, что я выложил не статью, а ГЛАВУ (не очень-то и самостоятельную). Во-вторых, в исходном тексте есть и такое примечание: «*Все это видно непосредственно по фотографиям и схемам танка. Т.е. проверить свои сомнения может каждый. Обладать для этого, какими либо секретными данными нет нужды». В-третьих, я составил свое мнение не на пустом месте, а на основании прочтения (увы, не «изучения») 200 кг (сам проверял, когда обои переклеивал и книги носил – и это не стеб, это правда!) общетехнической, танковой и околотанковой, мемуарной литературы. На основе книг и журналов, газет и справочников. В-четвертых, я полагаю, что все участники дискуссии знакомы с большей частью источников («…Все они заимствованы из книг А.Драбкина, М.Барятинского, М.Свирина, М.Коломийца и других авторов. Разумеется, такой объем исходного материала переработать весьма затруднительно. Остается лишь поблагодарить этих людей за непосильную и самоотверженную работу, которую они сделали!»). В-пятых, увы, но большинство источников (претендующих на «истину») весьма субъективно (Ваша же оценка работ Исаева). Так отчего же и я не имею право на субъективизм мнения (вот по этому я и «не верю» Гудериану, а причина изложена в самом первом посте)? Тем более это стандарт научных исследований (я уже об этом упоминал: субъект-объект). В-шестых, свое отношение к «пяти видам исторической лжи» в источниках я тоже изложил.
                    Обратите внимание – все больше и дальше (возможно, это моя вина) мы отходим от темы «Т-34» и переходим в область «корректного метода общения». Но вот в этом я профан («за плечами всего лишь одна статья). Однако полагаю, что требовать от автора «ИМХО» всех использованных им источников информации бессмысленно! Бо, стереотипы автора зарождаются задолго до конкретной беседы.
                    По этой же причине (флудообразующей) я не считаю себя вправе оценивать Ваш первый вопрос ко мне: «В связи с этим позвольте задать вопрос: зачем в этом случае, немцы попытались скопировать Т-34, выдав на гора Пантеру?». Просто изначально Вы вызвали меня на откровенность по реконструкции основ «немецких» решений по «Пантере». А когда я попытался наиболее полно ответить на Ваш вопрос и реконструировать ментальный процесс 70 летней давности, Вы меня оборвали: «Стоп! Сейчас Вы уходите от вопроса: речь не о том, какую машину должна была заменить Пантера - а о том, что машина, разрабатываемая для замены старой матчасти, копировалась с Т-34, при этом именно более точная копия была отвергнута лишь потому, что уж слишком была похожа на Т-34». Быть может, Вы сами составите определение такого метода дискутирования?
                    По поводу книги Мостовенко – это моя боль! Я искал ее четверть века, а когда нашел в сети, то был ужасно расстроен. Это, как в зрелом возрасте читать Майн-Рида – наивно и грустно.
                    По поводу стеба. Вы почти правы. Особенно во фразе: «я признаю свою вину в пожаре Рима». Готов извиниться и извиняюсь. Но все остальные мои ремарки по поводу гладких стволов и пружинной подвески – не стеб, а уточнения.
                    Вернусь, все же к теме.
                    Я высказал свою точку зрения на следующие аспекты оценки танка Т-34-76: А. Новизна; Б. Преимущества; В. Технологичность.
                    Я лишь коснулся следующих вопросов: А. Производство; Б. Себестоимость (трудо- и станкоемкость); В. ТТХ; Г. ТТС; Д. Надежность; Е. Ремонтопригодность; Ж. Удобство боевой и повседневной эксплуатации….
                    Причины: 1). Меня интересует возможный отечественный конкурент («Леопард», а, точнее, Т-1943); 2). Системный анализ Т-34 не входит в сферу моих интересов (тем более один из его показателей – ИСТОРИЯ системы). 3). Исследования (исключительно литературные) иных аспектов бронетанковой истории ВМВ я делаю лишь в угоду п.п. 1 (т.е. могу ограничивать оценку и на основе неполной информации о вышеозначенных аспектах, т.к. модель создается лишь для решения поставленной задачи).
                    Спасибо.


                    Сообщение автоматически склеено в 1280393987

                    hjj

                    hjj 29 Июл 2010 (13:38):

                    Если не секрет где? Сербский доброволец?

                    Секрет не мой - но это было значительно раньше - при СССР. Все что могу сказать.

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 29 Июль 2010, 12:08

                      PzVIE
                      Подробности Ваших мотиваций - это лишние подробности. Общайтесь по сабжу и не обращайте внимания на нарушения правил общения оппонентами - они за это будут наказаны. Но не Вами, а администрацией форума.
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 19:41
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики