Сообщество Империал: Т-34. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Т-34.
Поговорим о прославленном танке.

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 08 Апрель 2010, 22:06

Т-34 наверное знают даже самые далёкие от военного дела люди. Танк оказался одним из самых известных в мире. По популярности с ним соперничать может наверное только "Тигр".

(модификации танка)

По моему тридцатьчетёрка вполне достойна отдельной темы на форуме (а может и раздела ) Предлагаю в этой ветке поговорить о танке, его конструкции, боевом применении, производстве и прочих аспектах, с ним связанных.

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 29 Июль 2010, 12:47

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    Так отчего же и я не имею право на субъективизм мнения (вот по этому я и «не верю» Гудериану, а причина изложена в самом первом посте)?
    Да кто же Вас лишает права иметь своё мненние - имейте его на здоровье и свободно высказывайте!
    Мне кажется, Вы слишком... подозрительно и настороженно относитеть к постам оппонентов. между прочим, тоже имеющими свои, безусловно, субъективные взгляды на этот вопрос. Мне думается, для того мы и общаемся здесь, чтобы выразить свои взгляды, узнать взгляды оппонентов, сравнить аргументацию, поспорить - в пределах разумного, само собой.
    Поэтому не надо в моём высказывании видеть то, чего там нет - я сослался на Гейнца, Вы ему не верите, я прошу обосновать такую позицию - что же здесь напряжённого?..
    Ваша позиция:

    Цитата

    Во-первых, наиболее объективны, как принято считать, признания противника. Наверное, в общем случае, это так. Только вот немецких генералов, этот самый «общий случай» совершенно не касается. По одной простой причине – они ПРОИГРАЛИ войну! А признавать свои недостатки никто не любит! Тем не менее, факт поражения Вермахта тоже девать некуда. Как быть? Единственный выход у «битых вояк» (какие они «битые» - это другой вопрос) – «переложить с больной головы на здоровую». В данном случае легче обвинить свою промышленность в недостатках, а за советской техникой признать приоритет. Типа, «мы бы им дали, но они столько Т-34 наштамповали, что наш военный гений не справился». Объективно? Сомневаюсь.
    понятна, но неконкретна. Любые источники могут быть субъективны, с каждым из них надо разбираться, в т.ч. и с немецкими мемуарами: вот здесь Гейнц прав, вот здесь неправ, там преувеличивает, тут - умалчивает, и т.д...

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    Обратите внимание – все больше и дальше (возможно, это моя вина) мы отходим от темы «Т-34» и переходим в область «корректного метода общения». Но вот в этом я профан
    я тоже. Хорошо, снимем Гейнца, раз Вы этого желаете - но как быть с Daimler-Benz?

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    По этой же причине (флудообразующей) я не считаю себя вправе оценивать Ваш первый вопрос ко мне: «В связи с этим позвольте задать вопрос: зачем в этом случае, немцы попытались скопировать Т-34, выдав на гора Пантеру?». Просто изначально Вы вызвали меня на откровенность по реконструкции основ «немецких» решений по «Пантере». А когда я попытался наиболее полно ответить на Ваш вопрос и реконструировать ментальный процесс 70 летней давности, Вы меня оборвали: «Стоп! Сейчас Вы уходите от вопроса: речь не о том, какую машину должна была заменить Пантера - а о том, что машина, разрабатываемая для замены старой матчасти, копировалась с Т-34, при этом именно более точная копия была отвергнута лишь потому, что уж слишком была похожа на Т-34». Быть может, Вы сами составите определение такого метода дискутирования?
    Конечно.
    То обстоятельство, что немцы столкнувшись с Т-34, попытались его скопировать, является признанием лучшести Т-34, а это признание врага - оно дорогого стОит, не находите? Можно долго оценивать плюсы и минусы Т-34, потом плюсы и минусы его пр-ов на поле боя, потом всё это сопоставлять, точнее, это НУЖНО делать - но есть и такой факт, как копирование немцами Т-34 - а это оценка, данная немцами, мимо которой нельзя пройти... не в Пантере вопрос, а в её похожести на Т-34.

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    По поводу стеба. Вы почти правы. Особенно во фразе: «я признаю свою вину в пожаре Рима». Готов извиниться и извиняюсь.
    За что?
    Мне кажется, Вы принимаете возражения слишком близко, на личном уровне, а ведь это состязание аргументов - в споре рождается истина. И фраза относилась АБСОЛЮТНО не к Вам - Вы сказали, что Вас напрягает, я поделился своим, и не более того.

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    Я высказал свою точку зрения на следующие аспекты оценки танка Т-34-76: А. Новизна; Б. Преимущества; В. Технологичность.
    Я лишь коснулся следующих вопросов: А. Производство; Б. Себестоимость (трудо- и станкоемкость); В. ТТХ; Г. ТТС; Д. Надежность; Е. Ремонтопригодность; Ж. Удобство боевой и повседневной эксплуатации….
    Причины: 1). Меня интересует возможный отечественный конкурент («Леопард», а, точнее, Т-1943); 2). Системный анализ Т-34 не входит в сферу моих интересов (тем более один из его показателей – ИСТОРИЯ системы). 3). Исследования (исключительно литературные) иных аспектов бронетанковой истории ВМВ я делаю лишь в угоду п.п. 1 (т.е. могу ограничивать оценку и на основе неполной информации о вышеозначенных аспектах, т.к. модель создается лишь для решения поставленной задачи).
    Спасибо.
    Нет, это Вам спасибо!
    Надеюсь, дискуссия по танкам на этом не завершилась - если желаете, давайте закончим по Т-34, и обсудим что-нибудь ещё... в профильных ветках, разумеется.
    С уважением.

      Caesar G.I.

        15 125

        131

        4

        1 916

        8 209
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 29 Июль 2010, 14:32

      PzVIE

      PzVIE 29 Июл 2010 (03:13):

      Вадим, а можно мне скинуть Вашу книгу (Електронную). Без булды - я буду хвастаться, что лично знаком с автором.

      Да, но это будет издательский вариант 2003 г., а новое я сейчас только готовлю (пока есть только I глава), давайте электронный адрес (только через приват)

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 30 Июль 2010, 10:32

        Вот что пишет о схожести Т-34 и Пантеры Свирин: сначала он сообщает о неприятном сюрпризе для немцев при появлении на фронте Т-34, потом пишет про комиссию Управления Вооружений под председательством Порше, в октябре 41-го в ГА Центр (как вариант - наоборот, танки были доставлены в рейх) - это отдельный горячий привет некоему Алексею Исаеву, - и далее, продолжает Свирин, вывод комиссии: ответить на вызов русских нечем.
        И ниже: невозможность точного копирования Т-34 немецкой промышленностью есть миф, выгодный как немцам, так и русским. На самом деле, пишет Свирин, от копирования отказались из-за недостатков Т-34. Правда, Daimler-Benz изготовила образец, как скромно указывает автор, "очень напоминавший" Т-34. Можно было конечно, прямо написать, что Т-34 был скопирован - в связи с принятием советской компоновки с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес, из-за чего и башня была смещена вперёд.

        А вот что пишет Иванов: отказ от точного копирования имел две причины:
        1. "отсталая промышленность Германии была просто не в состоянии скопировать Т-34, изготовленный по самым передовым инновационным технологиям, особенно - трансмиссию из лёгкого сплава и алюминиевый дизель. Прямое копирование представлялось крайне затратным - по деньгам, срокам, ресурсам".
        2. Потенциал танка Т-34 позволял установить на его шасси гораздо более мощное вооружение, т.о., пока немцы будут его копировать, русские на его базе создадут новую машину, вновь оставив своего пр-ка с носом.
        Вывод автора: немцы не стали делать точную копию, но ТТХ Т-34 оказали огромное влияние на ТТЗ к Пантере.
        Мои выводы:
        1. Т-34 был именно передовым, революционным танком, в противном случае немцы не стали бы брать его за образец при проектировании новой машины. У них тогда разрабатывался свой проект.
        2. Этот факт особенно следует учесть имея ввиду, что за образец немцами был взят именно "сырой" Т-34, следовательно, даже в таком, раннем исполнении, он превосходил всё, что было тогда у немцев.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 01 Август 2010, 16:19

          А вот заявление битого гитлеровского генерала, в котором изволил усомниться автор "энциклопедии войны" А. Исаев, подтверждает "панцерпапа" Йенц: в книге, так и называемой "Пантера", он пишет, что специальная "панцеркомиссия" была направлена на фронт, чтобы получить информацию из первых рук от Гудериана. Йенц перечисляет фамилии немецких конструкторов, входивших в состав комиссии. Гудериан встретил комиссию 18 ноября 1941 г.
          Гейнц заявил членам комиссии, что в отличие от кампании в Польше, затем во Франции, теперь он встретил машину, превосходящую панцеры, ОСОБЕННО в бронировании и вооружении.
          И это понятно - он специалист, и обращает внимание прежде всего на боевые параметры вооружения.
          Вообще, что интересно: мемуары немцев многие ругают, возможно, и есть за что, но при проверке выясняется, что неправы как раз критики.

            Caesar G.I.

              15 125

              131

              4

              1 916

              8 209
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 01 Август 2010, 16:33

            Олег
            Вы, уважаемый, приведите такую аргументированную позицию по Т-34, какую представил нам комрад PzVIE, а потом уже спорьте, пока же от Вас только повторение прежних лозунгов, наших и немецких можно услышать!

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 01 Август 2010, 16:45

              Затолока Вадим 1 Авг 2010 (17:33):

              от Вас только повторение прежних лозунгов
              Свирин, Йенц - Вы заметили эти фамилии в моих постах?
              я имею удовольствие на них ссылаться. Кто приводимую ими инфу называет "лозунгами" - Затолока Вадим?

                Caesar G.I.

                  15 125

                  131

                  4

                  1 916

                  8 209
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 01 Август 2010, 16:50

                Олег
                Я имею ввиду стройную логическую систему взглядов на данный вопрос, а не приведение мнений отдельных авторов!

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 01 Август 2010, 17:13

                  Какофикацию производим в личке друг друга, а не в топе форума

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 01 Август 2010, 17:58

                    Затолока Вадим 1 Авг 2010 (17:33):

                    приведите такую аргументированную позицию по Т-34, какую представил нам комрад PzVIE


                    Слабо она аргументирована.

                      Олег

                        2 690

                        18

                        0

                        3

                        10
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 01 Август 2010, 19:58

                      Затолока Вадим 1 Авг 2010 (17:50):

                      Я имею ввиду стройную логическую систему взглядов на данный вопрос, а не приведение мнений отдельных авторов!
                      Вас не затруднит разъяснить, чем грозило для выпуска Т-34 потеря защитного флюса, отчего его не стало, чем его заменили - и как эти проблемы решали тогда в Германии и США?
                      Спасибо.
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 07:51
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики