Сообщество Империал: Т-34. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Т-34.
Поговорим о прославленном танке.
Тема создана: 08 Апрель 2010, 22:06 · Автор: АлександровичСообщений: 254 · Просмотров: 13 500

Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 837
Imperial
0

Дата: 08 Апрель 2010, 22:06

Т-34 наверное знают даже самые далёкие от военного дела люди. Танк оказался одним из самых известных в мире. По популярности с ним соперничать может наверное только "Тигр".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
(модификации танка)

По моему тридцатьчетёрка вполне достойна отдельной темы на форуме (а может и раздела Imperial ) Предлагаю в этой ветке поговорить о танке, его конструкции, боевом применении, производстве и прочих аспектах, с ним связанных.

Видео
    Олег
    • Imperial
    Imperial
    2 690
    Imperial
    18
    Imperial
    3
    Imperial
    11
    Imperial
    0

    Дата: 29 Июль 2010, 12:47

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    Так отчего же и я не имею право на субъективизм мнения (вот по этому я и «не верю» Гудериану, а причина изложена в самом первом посте)?
    Да кто же Вас лишает права иметь своё мненние - имейте его на здоровье и свободно высказывайте! Imperial
    Мне кажется, Вы слишком... подозрительно и настороженно относитеть к постам оппонентов. между прочим, тоже имеющими свои, безусловно, субъективные взгляды на этот вопрос. Мне думается, для того мы и общаемся здесь, чтобы выразить свои взгляды, узнать взгляды оппонентов, сравнить аргументацию, поспорить - в пределах разумного, само собой.
    Поэтому не надо в моём высказывании видеть то, чего там нет - я сослался на Гейнца, Вы ему не верите, я прошу обосновать такую позицию - что же здесь напряжённого?.. Imperial
    Ваша позиция:

    Цитата

    Во-первых, наиболее объективны, как принято считать, признания противника. Наверное, в общем случае, это так. Только вот немецких генералов, этот самый «общий случай» совершенно не касается. По одной простой причине – они ПРОИГРАЛИ войну! А признавать свои недостатки никто не любит! Тем не менее, факт поражения Вермахта тоже девать некуда. Как быть? Единственный выход у «битых вояк» (какие они «битые» - это другой вопрос) – «переложить с больной головы на здоровую». В данном случае легче обвинить свою промышленность в недостатках, а за советской техникой признать приоритет. Типа, «мы бы им дали, но они столько Т-34 наштамповали, что наш военный гений не справился». Объективно? Сомневаюсь.
    понятна, но неконкретна. Любые источники могут быть субъективны, с каждым из них надо разбираться, в т.ч. и с немецкими мемуарами: вот здесь Гейнц прав, вот здесь неправ, там преувеличивает, тут - умалчивает, и т.д...

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    Обратите внимание – все больше и дальше (возможно, это моя вина) мы отходим от темы «Т-34» и переходим в область «корректного метода общения». Но вот в этом я профан
    я тоже. Хорошо, снимем Гейнца, раз Вы этого желаете - но как быть с Daimler-Benz?

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    По этой же причине (флудообразующей) я не считаю себя вправе оценивать Ваш первый вопрос ко мне: «В связи с этим позвольте задать вопрос: зачем в этом случае, немцы попытались скопировать Т-34, выдав на гора Пантеру?». Просто изначально Вы вызвали меня на откровенность по реконструкции основ «немецких» решений по «Пантере». А когда я попытался наиболее полно ответить на Ваш вопрос и реконструировать ментальный процесс 70 летней давности, Вы меня оборвали: «Стоп! Сейчас Вы уходите от вопроса: речь не о том, какую машину должна была заменить Пантера - а о том, что машина, разрабатываемая для замены старой матчасти, копировалась с Т-34, при этом именно более точная копия была отвергнута лишь потому, что уж слишком была похожа на Т-34». Быть может, Вы сами составите определение такого метода дискутирования?
    Конечно.
    То обстоятельство, что немцы столкнувшись с Т-34, попытались его скопировать, является признанием лучшести Т-34, а это признание врага - оно дорогого стОит, не находите? Можно долго оценивать плюсы и минусы Т-34, потом плюсы и минусы его пр-ов на поле боя, потом всё это сопоставлять, точнее, это НУЖНО делать - но есть и такой факт, как копирование немцами Т-34 - а это оценка, данная немцами, мимо которой нельзя пройти... не в Пантере вопрос, а в её похожести на Т-34.

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    По поводу стеба. Вы почти правы. Особенно во фразе: «я признаю свою вину в пожаре Рима». Готов извиниться и извиняюсь.
    За что? Imperial
    Мне кажется, Вы принимаете возражения слишком близко, на личном уровне, а ведь это состязание аргументов - в споре рождается истина. И фраза относилась АБСОЛЮТНО не к Вам - Вы сказали, что Вас напрягает, я поделился своим, и не более того.

    PzVIE 29 Июл 2010 (12:58):

    Я высказал свою точку зрения на следующие аспекты оценки танка Т-34-76: А. Новизна; Б. Преимущества; В. Технологичность.
    Я лишь коснулся следующих вопросов: А. Производство; Б. Себестоимость (трудо- и станкоемкость); В. ТТХ; Г. ТТС; Д. Надежность; Е. Ремонтопригодность; Ж. Удобство боевой и повседневной эксплуатации….
    Причины: 1). Меня интересует возможный отечественный конкурент («Леопард», а, точнее, Т-1943); 2). Системный анализ Т-34 не входит в сферу моих интересов (тем более один из его показателей – ИСТОРИЯ системы). 3). Исследования (исключительно литературные) иных аспектов бронетанковой истории ВМВ я делаю лишь в угоду п.п. 1 (т.е. могу ограничивать оценку и на основе неполной информации о вышеозначенных аспектах, т.к. модель создается лишь для решения поставленной задачи).
    Спасибо.
    Нет, это Вам спасибо!
    Надеюсь, дискуссия по танкам на этом не завершилась - если желаете, давайте закончим по Т-34, и обсудим что-нибудь ещё... в профильных ветках, разумеется.
    С уважением.
      Thanatis
      • Imperial
      Imperial
      17 225
      Imperial
      146
      Imperial
      2 011
      Imperial
      9 376
      Imperial
      4

      Дата: 29 Июль 2010, 14:32

      PzVIE

      PzVIE 29 Июл 2010 (03:13):

      Вадим, а можно мне скинуть Вашу книгу (Електронную). Без булды - я буду хвастаться, что лично знаком с автором.

      Да, но это будет издательский вариант 2003 г., а новое я сейчас только готовлю (пока есть только I глава), давайте электронный адрес (только через приват)
        Олег
        • Imperial
        Imperial
        2 690
        Imperial
        18
        Imperial
        3
        Imperial
        11
        Imperial
        0

        Дата: 30 Июль 2010, 10:32

        Вот что пишет о схожести Т-34 и Пантеры Свирин: сначала он сообщает о неприятном сюрпризе для немцев при появлении на фронте Т-34, потом пишет про комиссию Управления Вооружений под председательством Порше, в октябре 41-го в ГА Центр (как вариант - наоборот, танки были доставлены в рейх) - это отдельный горячий привет некоему Алексею Исаеву, - и далее, продолжает Свирин, вывод комиссии: ответить на вызов русских нечем.
        И ниже: невозможность точного копирования Т-34 немецкой промышленностью есть миф, выгодный как немцам, так и русским. На самом деле, пишет Свирин, от копирования отказались из-за недостатков Т-34. Правда, Daimler-Benz изготовила образец, как скромно указывает автор, "очень напоминавший" Т-34. Можно было конечно, прямо написать, что Т-34 был скопирован - в связи с принятием советской компоновки с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес, из-за чего и башня была смещена вперёд.

        А вот что пишет Иванов: отказ от точного копирования имел две причины:
        1. "отсталая промышленность Германии была просто не в состоянии скопировать Т-34, изготовленный по самым передовым инновационным технологиям, особенно - трансмиссию из лёгкого сплава и алюминиевый дизель. Прямое копирование представлялось крайне затратным - по деньгам, срокам, ресурсам".
        2. Потенциал танка Т-34 позволял установить на его шасси гораздо более мощное вооружение, т.о., пока немцы будут его копировать, русские на его базе создадут новую машину, вновь оставив своего пр-ка с носом.
        Вывод автора: немцы не стали делать точную копию, но ТТХ Т-34 оказали огромное влияние на ТТЗ к Пантере.
        Мои выводы:
        1. Т-34 был именно передовым, революционным танком, в противном случае немцы не стали бы брать его за образец при проектировании новой машины. У них тогда разрабатывался свой проект.
        2. Этот факт особенно следует учесть имея ввиду, что за образец немцами был взят именно "сырой" Т-34, следовательно, даже в таком, раннем исполнении, он превосходил всё, что было тогда у немцев.
          Олег
          • Imperial
          Imperial
          2 690
          Imperial
          18
          Imperial
          3
          Imperial
          11
          Imperial
          0

          Дата: 01 Август 2010, 16:19

          А вот заявление битого гитлеровского генерала, в котором изволил усомниться автор "энциклопедии войны" А. Исаев, подтверждает "панцерпапа" Йенц: в книге, так и называемой "Пантера", он пишет, что специальная "панцеркомиссия" была направлена на фронт, чтобы получить информацию из первых рук от Гудериана. Йенц перечисляет фамилии немецких конструкторов, входивших в состав комиссии. Гудериан встретил комиссию 18 ноября 1941 г.
          Гейнц заявил членам комиссии, что в отличие от кампании в Польше, затем во Франции, теперь он встретил машину, превосходящую панцеры, ОСОБЕННО в бронировании и вооружении.
          И это понятно - он специалист, и обращает внимание прежде всего на боевые параметры вооружения.
          Вообще, что интересно: мемуары немцев многие ругают, возможно, и есть за что, но при проверке выясняется, что неправы как раз критики.
            Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            17 225
            Imperial
            146
            Imperial
            2 011
            Imperial
            9 376
            Imperial
            4

            Дата: 01 Август 2010, 16:33

            Олег
            Вы, уважаемый, приведите такую аргументированную позицию по Т-34, какую представил нам комрад PzVIE, а потом уже спорьте, пока же от Вас только повторение прежних лозунгов, наших и немецких можно услышать!
              Олег
              • Imperial
              Imperial
              2 690
              Imperial
              18
              Imperial
              3
              Imperial
              11
              Imperial
              0

              Дата: 01 Август 2010, 16:45

              Затолока Вадим 1 Авг 2010 (17:33):

              от Вас только повторение прежних лозунгов
              Свирин, Йенц - Вы заметили эти фамилии в моих постах? Imperial
              я имею удовольствие на них ссылаться. Кто приводимую ими инфу называет "лозунгами" - Затолока Вадим? Imperial
                Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                17 225
                Imperial
                146
                Imperial
                2 011
                Imperial
                9 376
                Imperial
                4

                Дата: 01 Август 2010, 16:50

                Олег
                Я имею ввиду стройную логическую систему взглядов на данный вопрос, а не приведение мнений отдельных авторов!
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 01 Август 2010, 17:13

                  Какофикацию производим в личке друг друга, а не в топе форума
                  Imperial Imperial Imperial Imperial
                    hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 798
                    Imperial
                    29
                    Imperial
                    204
                    Imperial
                    939
                    Imperial
                    0

                    Дата: 01 Август 2010, 17:58

                    Затолока Вадим 1 Авг 2010 (17:33):

                    приведите такую аргументированную позицию по Т-34, какую представил нам комрад PzVIE


                    Слабо она аргументирована.
                      Олег
                      • Imperial
                      Imperial
                      2 690
                      Imperial
                      18
                      Imperial
                      3
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      0

                      Дата: 01 Август 2010, 19:58

                      Затолока Вадим 1 Авг 2010 (17:50):

                      Я имею ввиду стройную логическую систему взглядов на данный вопрос, а не приведение мнений отдельных авторов!
                      Вас не затруднит разъяснить, чем грозило для выпуска Т-34 потеря защитного флюса, отчего его не стало, чем его заменили - и как эти проблемы решали тогда в Германии и США?
                      Спасибо.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 08:57
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики