Похожие Темы

[Александрович]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[KiLLiN Joke]

Chernish

У Ганнибала ресурсов было не меньше а скорее больше чем у Рима

Вот с этого места поподробнее

Chernish

Кому надо те помнят

Конечно помнят - был такой полководец средней руки, копипастивший чужие тактики и одержавший несколько сомнительных побед в Испании, весьма странно описанных Полибием и до черта героизированных последующими писателями, воевавший с полководцами с куда как меньшим опытом и ресурсной базой, чем были у римлян против Ганнибала ( про количественный и качественный перевес я вообще молчу ). Потом в Африке повоевал трошки, снова победы над якобы полководцем Гасдрубалом Гисгоном ( слабейшим, на мой взгляд, из всех пунийских военачальников, включая даже таких полевых командиров, как Гимилькон, Бостар и Муттин ) и да - первый и единственный, кто нанес Ганнибалу серьезное поражение в генеральном сражении ( по которому до сих пор много вопросов ). Городов крупных почти не брал, дипломат тоже так себе ( как только иберы поняли, что с незалэжностью он их нагрел - сразу за мечи взялись ). Языками в большом кол-ве не владел, серьезной поддержки в сенате и массах народных не имел, закономерно сдулся под давлением олигархата и от власти отошел. Гений, а то

[Савромат]

KiLLiN Joke

KiLLiN Joke

Вот с этого места поподробнее

Извольте.
Население Карфагена было больше римского. Карфаген был крупнейшим городом Запада, насчитывавшим более 800 000 жителей. Рим достиг такого населения ко временам Августа.
Экономика Карфагена была более развитой, чем римская. Если Рим был еще аграрным обществом мелких товаропроизводителей, то Карфаген - капиталистическим предпринимательским, где сельское хозяйство уже было рыночным и крупнотоварным, римляне будут учится у карфагенян еще сто лет, переводя Магона. Соответственно, финансовые ресурсы Карфагена были неизмеримо большими, чем у Рима.
А ведь деньги и менпауэр - фундамент войны, не так ли? И если Рим мог выставить из своих 750 000 военообязанных потеряв из них 150 000 в самые тяжелые времена войны 16 полных легионов (с союзниками - 160 000), то кто Карфагену виноват что из его колоссального населения на защиту Родины смогли собрать 15-20 тыс. плохообученных ополченцев?
Военные силы Карфагена были ограничены только его кошельком. Качество солдат - наемников превосходило римских новобранцев по определению как профессиональная армия превосходит ополчение. Тем более в руках Ганнибала.
В поход в Италию Ганнибал двинул 90 000 солдат - больше, чем во всех консульских армиях вместе взятых. Если дошло до долины Пада менее трети - то к кому претензии?
Кораблестроение, инженерное дело, строительство - все в Карфагене в III в. было намного более развитым чем в Риме. В Карт-Хадаште строились 6-этажные дома когда Рим был еще деревней. Эллинистические достижения в военной науке и военной технике в Карфагене уже были восприняты и переработаны, а в Риме только начнутся после побед Сципиона.

Карфаген был Америкой/Англией древнего мира. Рим - Пруссией. Если Римское гражданство, Римский союз общин и патриотизм римского господствующего класса оказались неизмеримо выше - то кто Карфагену виноват?

Наконец, Ганнибал был главнокомандующим с практически неограниченной властью, тогда как в Риме к необходимости назначать постоянных генералов пришли только после Канн, а научились эти полководцы сражаться профессионально только к середине войны, в лице Марцелла, Нерона и того же Сципиона Африканского.

KiLLiN Joke

Конечно помнят - был такой полководец средней руки, копипастивший чужие тактики и одержавший несколько сомнительных побед в Испании

Вы бы все-таки прочитали книжку Лиддел-Гарта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Я понимаю, Немировский с его "слонами" интереснее, но Лиддел-Гарт - не просто историк, он профессиональный военный и военный теоретик мирового уровня. Его слово стоит значительно больше

[KiLLiN Joke]

Йеех, шкода, что Кеведо пал жертвой тоталитарной империаловской администрации...

Chernish

Население Карфагена было больше римского. Карфаген был крупнейшим городом Запада, насчитывавшим более 800 000 жителей. Рим достиг такого населения ко временам Августа.

И это говорит нам только о том, что пик развития Карфагена давно стал историей, в то время как Рим с его тогдашней относительно демократической властью имел куда больший запас прочности.

Chernish

Если Рим был еще аграрным обществом мелких товаропроизводителей

, которых было куда легче оторвать от полей и поставить в строй, чем карфагенских горшечников, зависимых и полузависимых крестьян и уж тем более не-пунийских рабов и работников,коих было большинство даже в ближайших к столице общинах, которые не питали к симмахии теплых чувств и должной мотивацией не обладали

Chernish

Экономика Карфагена была более развитой, чем римская

и сколько денег шло на распил олигархам, а сколько на административные нужды -большой вопрос

Chernish

Если Рим был еще аграрным обществом мелких товаропроизводителей, то Карфаген - капиталистическим предпринимательским, где сельское хозяйство уже было рыночным и крупнотоварным

и в этом главное различие двух данных цивилизаций и ключевой ответ на вопрос " Почему Карфаген проиграл". Римляне в данный конкретный период еще не выродились в олигархическую якобы демократию, не давили союзные общины по поводу и без, как это делал Карфаген ( хотя факт стремительных бунтов и измен, благодаря которым Ганнибал так хорошо держался в южной Италии, отличчно говорит о теплых чувствах союзных италиков к доброму Риму ), потому что их госсистема еще не была в полной мере завязана на торговлю и латифундии, как у пунов. Если бы карфагенянин вступил в Италию времен кризиса олигархии, то сопротивление ему было бы примерно такое же, как оказал Сципиону карфагенский сенат в землях Африки - тьфу и растереть

Chernish

римляне будут учится у карфагенян еще сто лет, переводя Магона

Совершая страшнейшее преступление против народа и государства в угоду кошелькам сенаторов

Chernish

Соответственно, финансовые ресурсы Карфагена были неизмеримо большими, чем у Рима.

Я дико извиняюсь, но во-первых с либо с финансами у них был явный напряг, чем объясняется жалкое состояние пунийского флота и армии метрополии, либо львиная доля бабоса оседала по карманам у капиталистов, чем и объясняется их отчаянное сопротивление войне под началом Ганнона ( тут надо вставить один из его идиотических спичей по Ливию в стиле *ах какой глупый мальчишка Ганнибал, как он посмел воевать с могучим Римом*)

Chernish

А ведь деньги и менпауэр - фундамент войны, не так ли?

Конечно, и по людям ( без малого вся Италия в виде по-настоящему, а не за деньги и из-под палки, союзных общин с мобрезервом овер 700 тысяч мечей только по официальным данным ), и по финансам ( заязанная тогда еще на публичные нужды и чаяния, а не на подковерную борьбу и распилы экономика, плюс простейший факт, что после ППВ мощь Рима на море была неоспорима ) Рим клал метрополию на обе лопатки - и в этом месте я в который раз восхвалю Баркидов за их титанический труд по преодолению пост-ППВ кризиса, захват отличной ресурсной базы и формированию по-настоящему преданной и сбитой армии, которая смотрит на те полу-холопские полу -наймитские сборища, которые выставляла столица, как на...

Chernish

И если Рим мог выставить из своих 750 000 военообязанных потеряв из них 150 000 в самые тяжелые времена войны 16 полных легионов (с союзниками - 160 000), то кто Карфагену виноват что из его колоссального населения на защиту Родины смогли собрать 15-20 тыс. плохообученных ополченцев?

уж точно не Ганнибал и его семья. Повторюсь вслед за Моммзеном -в момент ВПВ качество пунийской армии было такое же, как у римлян времен кельтиберийских войн и далее - сборище олухов, начиная от полководцев и заканчивая рядовыми, которые годами не могли взять не ахти какие испанские крепости или лажали на ровном месте против варваров или восставших рабов.

Chernish

Военные силы Карфагена были ограничены только его кошельком.

Нет-с, они были ограничены расстоянием до точек найма солдатчины, изменчивыми настроениями наемников, их дороговизной и сомнительной эффективностью в сравнении с относительно дешевым и куда более мотивированным италийским милитом, жадностью и изменчивостью якобы союзных царьков и своих собственных чиновников и той простейшей калькуляцией, по которой выходит, что людской резерв у пунийских полководцев был куда меньше, так как рядового италика можно призвать и поставить в строй зараз, а ибера или там мавра надо оплатить у его царька, спаять с армией хоть какими -то простейшими правилами (у Баркидов была настоящая дисциплина, у большинства полководцев метрополиии были абы как мотивированные сборища, кончавшие чаще всего позорным разгромом вроде Великих равнин или сражений ППВ ) и даже после этого вы не заставите его биться против римлян наравне, скакать по холмам дело, конечно, веселое, но много ли серьезных сражений было выиграно такой папуасской методой?

Chernish

Качество солдат - наемников превосходило римских новобранцев по определению как профессиональная армия превосходит ополчение

Одна из любимых сентенций, с которой я не устаю ржать ( я не имею ввиду лично вас, товарищ Черныш ). Ок, давайте посчитаем, кого Ганнибал нанимал - иберы, кельтиберы, лигуры, галлы и италики с южными греками ( ну плюс еще слабовозместимые, но оттого еще более ценные нумидяне, балеары и ливо-финикияне ). Задаемся простейшим вопросом - почему римляне в начале 3 века резали галлов как скот со своими-то жопорукими "ополченцами", почему армия Ганнибала натурально мостила свою дорогу трупами при походах в Кельтиберию и далее влоть до тауринских городищ, почему наш полубог Сципиён не использовал подконтрольных ему илергетов и прочих как элиту - они ж наемники - а только посылал их зорить подконтрольные пунам земли и открыто обкладывал за разбойничьи методы, почему италики - вроде как союзники\наемники - лажали у Ганнибала на ровном месте, стоило им предпринять хоть что-то без опеки великого полководца? Тонкий намек - сколько бы наемников ( кто-то по настоящему верит, что всякий испанец по определению имба, а римский конскрипт - лох?) вы не выдали бы горе-военам вроде Лонга или Гасдрубала Гисгона, финал был бы один

Chernish

В поход в Италию Ганнибал двинул 90 000 солдат - больше, чем во всех консульских армиях вместе взятых. Если дошло до долины Пада менее трети - то к кому претензии?

Как бы около трети армии осталось с его "генералом" Ганноном охранять новоприсоединенные земли в северной Испании, в Альпах полегло около 30 тысяч народу, но жертва их была не напрасна - галльские революционеры и битые римляне вам это подтвердят

Chernish

Кораблестроение, инженерное дело, строительство - все в Карфагене в III в. было намного более развитым чем в Риме. В Карт-Хадаште строились 6-этажные дома когда Рим был еще деревней. Эллинистические достижения в военной науке и военной технике в Карфагене уже были восприняты и переработаны, а в Риме только начнутся после побед Сципиона.

Вот только беда такая - флот у пунов на начало ВПВ был жалок ( у Баркидов около 30 судов, из них половина без экипажей, у метрополии немногим лучше - как бы качественно они не строили пентеры, у них банально не было " контр" против наспех сколоченного римского корыта, под завязку забитого абордажниками. Инженерии у Ганнибала почти не было - все как-то обходились кошелем да добрым словом , высотки пунийской столицы сказали свое слово в последнюю войну - только много ли в том проку? Равно как и в эллинской культуре ( приобретение сомнительного качества ) и военной науке - ну да, вы научили ливиян ходить строем и не разбегаться при первом шухере...

Chernish

Наконец, Ганнибал был главнокомандующим с практически неограниченной властью, тогда как в Риме к необходимости назначать постоянных генералов пришли только после Канн, а научились эти полководцы сражаться профессионально только к середине войны, в лице Марцелла, Нерона и того же Сципиона Африканского.

Вот только беда еще одна - хороших полководцев Карфагена ( просто хороших, уровня Фламиния или старших Сципионов ) можно пересчитать по пальцам одной руки - там, где была неопытная группировка пунов с Гимильконом во главе и ополчение сиракузян, державшиеся лишь за счет крепостных стен, поставок с моря да гения Архимеда, был Марцелл, победа Гасдрубала Баркида над старшими Сципионами это славная, но натурально вымученная многолетняя эпопея, в которой куда больше фейлов, чем настоящих успехов, про то, сколько сил было брошено на старшего брата с его армией в 50-60 тысяч ( а сколько надо на юге распихивать по гарнизонам?), я вообще молчу. Поэтому - с учетом уже описанного колоссального перевеса в людях и ресурсах - Тразимена, Треббия,потеря Тарента и Капуи и даже разгром Сципионов и Канны - это тяжелые, но не слишком опасные для государства поражения, в то время как Дертоса,Илипа, Метавр, эвакуация лигурийской армии Магона или взятие Сиракуз либо нового Карфагена - это катастрофы, либо радикально менявшие положение на данном фронте, либо ликвидировавшие фронт как таковой

Chernish

Вы бы все-таки прочитали книжку Лиддел-Гарта Сципион Африканский. Победитель Ганнибала

Ключевое в этой книжке - сравнение Сципиона с Веллингтоном, для британцев это звучит как нечто среднее между диагнозом и эпитафией. Я тоже их сравниваю - оба полководца одержали победы сомнительной важности и обоих их потомки возвеличили до ужаса. Кеведо, помнится, тоже на эту книгу тыкал, как на Библию

[Савромат]

KiLLiN Joke

И это говорит нам только о том, что пик развития Карфагена давно стал историей, в то время как Рим

Бла-бла-бла. Слова, и к тому же постфактум. В реальной жизни численность населения - один из основных ресурсов государства.

KiLLiN Joke

которых было куда легче оторвать от полей и поставить в строй, чем карфагенских горшечников,

Опять слова. Вы просили конкретного расклада, внятного для военных - я вам его дал. Вы на это какими-то рассуждениями отвлеченными отвечаете. Крестьянина оторвать с поля и в строй на 20 дет поставит легче? Это круто. Скажите это Гаю Марию, как-то сделавшему пролетариев и плебс отличными кадрами для профессиональной римской армии
Я бы понял конкретный аргумент что солдаты из крестьян здоровее и лучше приспособлены для военной службы чем городские жители - это факт. Но он не имеет прямого отношения к причинам побед армий (крестьянская Красная Армия разбила рабочую и городскую армию Германии!), это лишь один из элементов военного строительства.

KiLLiN Joke

и сколько денег шло на распил олигархам, а сколько на административные нужды -большой вопрос

Опять досужие рассуждения в ответ на конкретный факт. Сколько шло и куда шло - вопрос другой. Это вопрос эффективного использования имеющихся возможностей. Вы же спрашивали про сами возможности. У Карфагена они были больше. А что Рим свои сумел эффективнее использовать - так кто Карфагену виноват? СССР тоже эффективнее использовал свои много боле скромные возможности чем III Рейх.

KiLLiN Joke

Повторюсь вслед за Моммзеном -в момент ВПВ качество пунийской армии было такое же, как у римлян времен кельтиберийских войн и далее - сборище олухов, начиная от полководцев и заканчивая рядовыми, которые годами не могли взять не ахти какие испанские крепости или лажали на ровном месте против варваров или восставших рабов.

Дешевка. Ф топку. На уровне трепа профанов идите с Аткинсом общшаться. Я сразу в морду бью и на йух таких "исторегов" отправляю навсегда - чтобы время на идиотов не тратить. Хотите переместится в этот малопочтенный ранг - валяйте дальше. Но без моего участия - даже читать такую муйню не буду, времени жалко.

KiLLiN Joke

Если бы карфагенянин вступил в Италию времен кризиса олигархии, то сопротивление ему было бы примерно такое же, как оказал Сципиону карфагенский сенат в землях Африки - тьфу и растереть

Во-первых, я не согласен с тем что Рим и Карфаген ставятся на одну линейку развития только на разные ее стадии. Типа гонки по одной дорожке - Карфаген обогнал, потому и выдохся и продул. Очень устарелый подход, лет как на 200. Рим и Карфаген с самого начала и до конца были принципиально разными вариантами цивилизации, бежали разными дорожками и погибли по совершенно разным причинам. И к III в. до н.э. и Рим и Карфаген были примерно в одном возрасте и на одной ступени - но разных веток развития. Римская система была прочнее и эффективнее и имела будущее, карфагенская - нет. Но не от того что Карфаген Рим обогнал... он изначально шел не той дорогой.

Во-вторых, аргумент "а вот Рим через 600 лет Алариху так же не смог противостоять" - ваапще дурной, как говорил один герой, "слухать гадко". Я все же историк, и есть такая фишка - "принцип историзма". Соотносить нужно подобное с подобным, а уж аргументы "через 1000 лет они тоже выродились" просто ни в дугу и ни в тую. Выродились, но не тоже. По-своему. И к победе над Ганнибалом это точно не имеет отношения.

KiLLiN Joke

Совершая страшнейшее преступление против народа и государства в угоду кошелькам сенаторов

Вы что на митинге что ли? При чем тут эта политическая демагогия?
(И вообще крупное товарное производство эффективнее мелкого - читайте товарища Сталина, или он тоже "преступление против государства" своей коллективизацией совершал?)

Все остальное просмотрел мельком, неинтересно, увольте от такого общения. Пойду в Конкистадоров поиграю. А уж про Лиддел-Гарта это вообще лол....

[Efes]

Лично мне кажется Ганнибал был лучше как полководец, но у Сципиона была более отлаженная военная машина. Также римляне победили и Пирра, Антиоха и Митридата. Передовая военная организация и дисциплина брала верх над великими гениями войны. Хотч Сципион сыграл не последнюю роль в успехе карфагенской кампании, был бы совсем бездарный и при Заме им устроили бы вторые Канны.

[Shinobi8]

Ганнибал выскочка.
Сципион прирождённый полководец. Последствия, в виде победы Рима это показывают.
В свой расцвет, Римский способ правления был ближе к греческой демократии в его расцвет.
Впрочем, сам Карфаген не такой белый, как вы его описываете.
"Поскольку экономика Карфагена характеризуется широким развитием посреднической торговли, уровень товарного производства в самом Карфагене был всё же сравнительно ограниченным и во всяком случае далеко не соответствовал масштабам торговли. По этим же причинам основными статьями карфагенской торговли были именно такие, которые обеспечивались не самими карфагенянами, а «варварскими» народами."
Кстати, рабовладельческий строй так же начал самый бурный расцвет именно после пуннических войн.

Кстати, самоуверенные вы наши, если вы думаете, что в древние времена, все военные замыслы рождались в голове одного полководца, а остальные были тупыми, вы сильно ошибаетесь. Это глупая героизация.

А битва при Каннах? Не что иное как одна из попыток свергнуть власть Рима. То есть, это борьба за власть. Небольшим усилием разгром и падение Рима удалось отодвинуть. Но и в период распада Рима использованы были те же механизмы (подкуп, союзы на стороне, сдача стратегических позиций политических противников в борьбе за власть), только уже с использованием не ослабших пуннийцев, а орд диких варваров.

Мир уже тогда не был однополярным.

[Ιουστινιανός]

Хм, этот самый выскочка Ганнибал Барка практически поставил Рим на колени.

[Sextus Pompey]

Ганнибал был выдающийся тактик, но в качестве стратега - хуже чем посредственность...

[Irishman]

Перевес в людских и финансовых ресурсах Карфагена над Римом как признак гения Сципиона возможен лишь в рамках игры, где берется сильно упрощенная модель реальности. Определяющую роль в войне играет организация и качество базы. Таланты на поле боя могут вносить коррективы и сглаживать недостатки системы, но на этом войну не вытянешь.

[Нэмо]

Ганнибал однозначно более великий полководец чем Сципион. По одной простой причине Ганнибал новатор в военной науки, а Сципион его прилежный ученик, сам Сципион ничего нового военной науке не дал,поэтому и не может стоять с ним на одном уровне, и сравнивать тут нечего, поражение при Заме вполне закономерно, имея перевес в коннице на флангах можно плевать на недовес в пехоте и это не заслуга Сципиона, это заслуга Ганнибала я бы сказал что в ВПВ, Ганнибалова тактика победила самого Ганнибала простите за каламбур.