Сообщество Империал: Московская битва. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Московская битва.
Обсуждение.

  • 18 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 09 Май 2010, 19:47

Би́тва за Москву́ (Моско́вская битва, Битва под Москво́й, нем. Schlacht um Moskau; 30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из двух этапов: контрнаступления (5 декабря 1941 — 7 января 1942) и наступления советских войск (7–10 января — 30 марта 1942).

Адольф Гитлер рассматривал взятие Москвы, столицы СССР и самого большого советского города, как одну из главных военных и политических целей операции «Барбаросса». В германской и западной военной истории битва известна как «Операция Тайфун».
В ходе сражения немецкие войска потерпели ощутимое поражение. В результате контрнаступления и общего наступления они были отброшены на 100—250 км. Полностью были освобождены Тульская, Рязанская и Московская области, многие районы Калининской, Смоленской и Орловской областей.

В то же время силы вермахта смогли сохранить фронт и Ржевско-Вяземский плацдарм. Советским войскам не удалось разгромить группу армий «Центр». Таким образом, решение вопроса об обладании стратегической инициативой было отложено до летней кампании 1942 года.

Также Московская битва является одним из первых крупных поражений Вермахта в войне. Она закрепила провал плана "Барабаросса" и наметила затягивание войны, а потом и перелом в ней в пользу СССР.


Здесь обсуждаем битву за Москву.
Вперёд.
    • 18 Страниц
    • Первая
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18

    Александрович

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 03 Январь 2012, 16:21

    Гридь

    Гридь

    Мы с Вами вели речь о том, как сказалась природно-климатические условия советского ТВД на характер действий РККА и Вермахта. Как в данную дискуссию вписывается Ваше заявление, что советские танковые удары попадали в пустоту или в порядки немецкой пехоты? Я Вам - за объективные факторы, Вы мне - за субъективные. Потому и спросил: кто нам (советскому командованию) доктор?

    Вообще-то фактор расстояния в данном вопросе ишрает едвали не решающую роль.

    Гридь

    1) Соглашусь с камрадом Shiza: во фланг чему - дивизии, корпусу, армии?
    2) Вспоминается известное изречение: дилетанты чертят на карте стрелочки, а профессионалы размышляют о логистике.

    Я говорил об уровне до дивизии включительно.

      Viktar

        572

        0

        0

        53

        86
      • Статус:Опцион

      Дата: 03 Январь 2012, 18:45

      Shiza

      "Немцы приняли кардинальное решение пехоту пересадить на лошадей" - Вам не смешно?


      Не смешно, если понимать о чем идет речь. Из пехотных дивизий в 1941 году были изъяты в пользу танковых и моторизированных соединений все "лишние" автомобили в том числе и тянущие артиллерию и заменили их лошадками.

      Shiza

      Посмотрите на штаты дивизий, произведенное к-во и учтите потери и учебные центры.


      Посмотрел. Все первые батальоны полков на начало Великой Отечественной войны были на бронетранспортерах. И в дальнейшем это соотношение только улучшалось. На счет потерь точно сказать не могу. Как-то ни кто ни где не зацикливался на этом вопросе. Но на сколько я помню особых проблем с БТР у немцев не было. Это ж не танк - трудозатраты намного ниже. А кроме того рота в разведбате, зенитный дивизион полностью на БТР, подразделения связи на БТР и часть спецподразделений. А самое главное офицеры штабов на БТР, а не в штабных автобусах как у нас.

      Shiza

      А за бронирование не уступавшее Т-26 и БТ и коментировать не стоит.


      Даже литературу смотреть не буду, что там, что тут бронирование противопульное.

        Caesar G.I.

          15 166

          132

          4

          1 917

          8 228
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 03 Январь 2012, 22:14

        Viktar
        Главное не в количестве и качестве, а в теории применения танковых частей, а вот здесь все (ну кроме нас и то не факт) уступали немцам просто катастрофически (по моему мнению именно в этом главный корень успехов немцев начальный период ВМВ)

          Shiza

            1 415

            21

            0

            530

            1 471
          • Статус:Примипил

          Дата: 03 Январь 2012, 22:55

          Viktar, посмотрите не теоритические штаты, а реальные. На момент нападения лишь одна 1-ая т.д. имела два бата в 1-ом и 113-ом пехотных и в 12 т.д. СС 211 машин. В 10-ой имелся один бат. В остальных лишь одна 2-я рота(13 бтр) в пх. полках. А в 14, 16, 19 не было ни одного!
          На конец 1941 Рейх произвел около 1250 бэтров. 413 - 252-ых, 285 - 253-их и 389 - 250-ых. По 251-ым навскидку не нашел, так что допускаю, что в итоговую сумму не вошли указанные подвозщики боеприпасов. Также обратите внимание на дату ввода в серию бєтров огневой поддержки. К примеру 75-мм "окурок" 251/9 был заказан только в марте 42-го. В 41-ом роты тяжелого оружия использовали буксируемые орудия. Единственное исключение машины ком. взводов с "колотушками", а название говорит само за себя(и фугас там слабенький).

          В отношении машин, не взирая на требования Гудериана, пехота по штату имела около 800-1000 авто, это в зависимости от "волны" и вместе с легковушками(25-30%), при 3800 лошадях. В т.д. об. 1941 - 2150.

          Но это все на момент начала боевых действий. Так 2-я Танковая Група в районе Орла уже потеряла 60% танков. 6-я т. д. в начале декабря вообще вросла в землю, причина в воздушном управлении 35(t). Осталось на ходу 5 танков полковника Колля, тогда же взорвали последние 7 орудий.

          Некоторые цифры по температуре
          Спойлер (скрытая информация)

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 04 Январь 2012, 11:19

            Shiza

            Некоторые цифры по температуре
            откуда взяты?

              Viktar

                572

                0

                0

                53

                86
              • Статус:Опцион

              Дата: 04 Январь 2012, 13:34

              ВВЗ

              Главное не в количестве и качестве, а в теории применения танковых частей, а вот здесь все (ну кроме нас и то не факт) уступали немцам просто катастрофически (по моему мнению именно в этом главный корень успехов немцев начальный период ВМВ)


              То шо Вы сейчас написали - это аксиома (то есть утверждение не требующее доказательства). Так или иначе идеи немцев до сих пор используют все страны мира.

              То что Вы пытаетесь поднять нашу самооценку тоже похвально, в плане мы тоже что-то придумали, но как показывает ближайшее рассмотрение военная мысль в начале войны у нас была в глубоком загоне. Чего только стоит отмена боевого порядка цепь. Я как бывший военный до сих пор не могу понять как же должны были по уставам тогда ходить наши деды в атаку? Колоннами что-ли? Может линиями? Может кто-то все-таки просветит? А чего стоит утверждение, что противотанковые районы обороны должны располагаться в танконедоступной местности. Какой уважающий себя танкист поедет туда?

              А главное чего наши не поняли, а поняли немцы - что все рода войск должны передвигаться с одинаковой скоростью. И конечно взаимодействие. Некоторые вещи мы до сих пор не повторили. Например, наличие специальных офицеров по связи с авиацией в ну хотя бы в передовых батальонах.

              Shiza, а я и не утверждаю, что в пехотных дивизиях не было автомобилей. Просто в первую очередь укомплектовали танковые и моторизованные дивизии. А все что осталось отдали в пехотные дивизии. Только имейте в виду, что осталось тоже очень много. Намного больше чем в самых укомплектованных танковых и мотострелковых дивизиях Красной Армии. Даже наши мотострелковые части в начальный период войны передвигались пешком. Да еще и вынуждены были нести на себе все, что нужно в бою. А посмотрите как ходили немцы: винтовка, фляжка, магазины, даже рюкзаки редко на бойцах на хронике увидишь. Все везлось в телегах или на машинах.

              Shiza

              Но это все на момент начала боевых действий. Так 2-я Танковая Група в районе Орла уже потеряла 60% танков. 6-я т. д. в начале декабря вообще вросла в землю, причина в воздушном управлении 35(t). Осталось на ходу 5 танков полковника Колля, тогда же взорвали последние 7 орудий.


              Лично я предпочитаю такую формулировку: Красная Армия уничтожила более 60% танков. :n07: А то что значит "потеряла". В армии не теряют, а про*бывают (армейский юмор :0142: )

              Кстати у Тулы у Гудерина осталось 50 танков из более 1000 с которыми он начал войну. Остальные "потерял" наверное где-то (смотри выше :0182: )

                Shiza

                  1 415

                  21

                  0

                  530

                  1 471
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Январь 2012, 16:40

                Viktar, когда найдете мою цитату о воскресной прогулке вермахта в СССР - обязательно дайте мне ссылку :0142: Самому интересно!

                Но говорить "Красная Армия уничтожила более 60% танков" очень опрометчиво. В шоссейной Австрии и без боевых действий вермахт "потерял" 40% по техническим причинам. На август, в той же 6-ой, по техническимпричинам выбыло 25% танков(Свирин). Или это диверсия русских механиков? Остатки из первоначальных 160 35(t)были именно потеряны с первыми сильными морозами. Причина в воздушном управлении трансмиссии, там замерзал конденсат и при попытках движения она разлеталась осколками. У упомянутых полугусеничников в сильный мороз становилась хрупкой сталь КП и капитально изнашивались игольчатые подшипники в траках гусеницы из-за каменевшей смазки. Марки зимней смазки и масел вообще катастрофа для вермахта! Имеющиеся сильно гусли и как результат изнашивались трущиеся детали, противооткатные механизмы всей артиллерии(танки и орудия) не работали на полный откат, что приводило к перегрузке и поломке деталей. В стрелковом оружии - заклинивание и ненадежная работа автоматики. Проблему решили лишь к следующей зиме. Кстати, а как подбивали БТТ, если противотанковые средства располагали на танконедоступном направлении? :n01: Это выражение стоит совмесно с наобхотимостью располагать ПТП для фланкируещего огня, вот там и желательно "танконедоступное направление" с фронта, чтоб не раздавили. Всего лишь. Раз вы из армейцев, то еще необходимо забыть современные нормы наработки моточасов и пробега, тогда они были в разы ниже.

                Когда приводите примеры и делаете выводы обращайте внимание на название тамы. Все выражения стоит высказывать применительно к указаному периоду времени. Тогда всплывет, что несмотря на путешествие пехоты налегке и с штатными повозками Hf177(прозванные "убийцы лошадей"), к указаному периоду численность штатного поголовья из 3800 стремилась к нижней отметке и при этом больше использовались реквизированные наши мелкие лошадки а не померанци-тяжеловесы. А как тогда доставляли необходимое и перемещали снарягу?Поголовье грузовиков тогда тоже капитально сократилось и даже дла снабжения 3-6 тысячных дивизий было недостаточным. Хотя, как бы неуважительно в линейных ротах не отзывались о тыловиках, работали службы до полного изнеможения и засыпания на местах. Это справедливо для обеих сторон.
                Опираться на видеохронику вообще не советую! Она смималась мин. пропаганды для показа внутри Рейха гражданским, мол вот какие мы могучие и великие, Аве нам. Я сам любитель хроники, но это лишь видеофиксация техики и людей в прифронтовых условиях и постановочные кадры.

                Александрович, данные взяты из биографии Э. Рауса, в то время ком. 6-ой танковой. Это не мемуары, книга написана американцем С. Ньютоном по остаткам личной переписки, боевых приказов, сводки и записей самого Рауса. Главная цель ставилась в ознакомлении военных с тактическими действиями применительно к условиям СССР и РККА. Также выпускался ряд брошюр-наставлений основаных на книге.

                Viktar, если Вас не затруднит, представьте пожалуста Вашу оценку действий и возможностей вермахта на время указаных событий. Это должно исключить возможное недопонимание при дискуссии. Я, к примеру, придерживаюсь мнения, что на 41 год включительно вермахт был лучшей боевой системой в Европе. Главной особенностью и силой была система организации. Именно это сыграло ключевую роль, что насмотря на потери, они смогли так глубоко вклиниться и не были вырезаны под Моссквой при тогдашней катастрофической ситуации с технической составляющей.

                И хотелось бы отметить напоследок. Я не всегда разбираюсь в общеисторических событиях, но в отношении непосредственно техники и ее тактических действий могу дать фору очень многим. Можете считать бахвальством, Ваше право. И еще рекомендую засыпать меня именно событиями и личностями, тогда шанс завалить мення очень возрастает #_ :0142: А технический-тактический вопрос не затрагивать, рискованно :112:

                :1117:

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 04 Январь 2012, 17:01

                  Shiza

                  данные взяты из биографии Э. Рауса, в то время ком. 6-ой танковой.

                  К немецким оценкам температуры стоит относится с осторожностью. они обычно сгущают краски.

                  Shiza

                  данные взяты из биографии Э. Рауса, в то время ком. 6-ой танковой. Это не мемуары, книга написана американцем С. Ньютоном по остаткам личной переписки, боевых приказов, сводки и записей самого Рауса.

                  Не совсем так. Ньютон только восстанавливал текст Рагуса в первоначальном виде.

                    Viktar

                      572

                      0

                      0

                      53

                      86
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 04 Январь 2012, 18:26

                    Shiza

                    Viktar, когда найдете мою цитату о воскресной прогулке вермахта в СССР - обязательно дайте мне ссылку Самому интересно!


                    Тут наверно вышло недопонимание. Я просто уточнил формулировку.

                      Caesar G.I.

                        15 166

                        132

                        4

                        1 917

                        8 228
                      • Статус:praefectus moru

                      Дата: 04 Январь 2012, 19:23

                      Viktar

                      То что Вы пытаетесь поднять нашу самооценку тоже похвально, в плане мы тоже что-то придумали, но как показывает ближайшее рассмотрение военная мысль в начале войны у нас была в глубоком загоне. Чего только стоит отмена боевого порядка цепь.

                      А по конкретней? Иначе не ясно, что вы имеете ввиду
                        • 18 Страниц
                        • Первая
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 15:06
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики