Сообщество Империал: Московская битва. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Московская битва.
Обсуждение.

  • 18 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 09 Май 2010, 19:47

Би́тва за Москву́ (Моско́вская битва, Битва под Москво́й, нем. Schlacht um Moskau; 30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из двух этапов: контрнаступления (5 декабря 1941 — 7 января 1942) и наступления советских войск (7–10 января — 30 марта 1942).

Адольф Гитлер рассматривал взятие Москвы, столицы СССР и самого большого советского города, как одну из главных военных и политических целей операции «Барбаросса». В германской и западной военной истории битва известна как «Операция Тайфун».
В ходе сражения немецкие войска потерпели ощутимое поражение. В результате контрнаступления и общего наступления они были отброшены на 100—250 км. Полностью были освобождены Тульская, Рязанская и Московская области, многие районы Калининской, Смоленской и Орловской областей.

В то же время силы вермахта смогли сохранить фронт и Ржевско-Вяземский плацдарм. Советским войскам не удалось разгромить группу армий «Центр». Таким образом, решение вопроса об обладании стратегической инициативой было отложено до летней кампании 1942 года.

Также Московская битва является одним из первых крупных поражений Вермахта в войне. Она закрепила провал плана "Барабаросса" и наметила затягивание войны, а потом и перелом в ней в пользу СССР.


Здесь обсуждаем битву за Москву.
Вперёд.
    • 18 Страниц
    • Первая
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18

    Caesar G.I.

      15 142

      132

      4

      1 917

      8 219
    • Статус:praefectus moru

    Дата: 04 Январь 2012, 23:06

    Shiza

    ВВЗ, а как воевать без нормального подвоза боеприпасов и пайка? За пополнения бог с ним, тогда в месяц 85 танков производили. Так что проблемы с ЖД роль сыграли и немалую. Хотя сами дураки.

    Так, а кто им виноват? Кто им не давал понять эту проблему до войны? Мы, кстати, имели на востоке ж/л линии еще менее развитые чем немцы, даже с учетом всех их проблем, так что думаю это как то уравновешивало ситуацию

      Shiza

        1 415

        21

        0

        530

        1 471
      • Статус:Примипил

      Дата: 04 Январь 2012, 23:30

      Так мы говорим о дураках или причинах повлиявших на исход зимних боев? Вообще решения проблемы было два: менять колею или разширять пограничные сортировочные станции и их оборудование, а также наладить выпуск тележек1524. Но Штирлиц то не спит! При состоянии дорог и по неоходимым трудозатратам выбрали колею. Но не поспевали с графиком и на полдороге к Москве вре равно пришлось выкручиваться. Это несомненно задерживало поставки в прифронтовую зону. Современное время смены тележек я приводил, а перегрузка еще более длительна. Так что и при меньшей частоте линий к востоку от Моссквы, мы были в более выигрышном положении.

      Но ЖД это лишь одна из причин повлиявших на результат. За технику и опыт немцев в зимних условиях я уже говорил. Все таки опыт жесткой финской у нас был, и если не ошибаюсь среди наших пополнений были сибирские части, знавшие как водка на морозе замерзает.

        Viktar

          572

          0

          0

          53

          86
        • Статус:Опцион

        Дата: 04 Январь 2012, 23:35

        Shiza

        как-то непосредственно по уставам и их времени принятия не смогу к сожалению помочь, чаще ищу непосредственные примеры действий.


        Жаль, что ареопаг наш молчит. Но если Вы, Shiza, интересуетесь непосредственными боевыми действиями, то должны поинтересоваться хотя бы почему они действуют так, а не иначе. Вот многие немцы в своих мемуарах удивляются, что русские вводят в бой войска по частям. Да, было много ляпов и накладок, но в основном то наши действовали по тем уставам, которые разработали до войны легендарные маршалы, говорят невинно расстрелянные.

        ВВЗ

        За "авось" немцев в Барбароссе в некоторой мере Вы правы, никто не расчитывал на настолько тяжелые условия эксплуптации по сравнению с западноевропейской територией, это при том что ремонтно-эвакуационная служба у них была превосходно отлажена. К тому же к некоторым вопросам невозможно было подготовиться, те же смазка-масла и обмундирование.


        А это и называется проиграли стратегически, хотя надо отдать должное немцам их тактические успехи на лицо. Но тут хочу Вам возразить еще. А что немцы не знали об природных, климатических, дорожных условиях нашей страны. Они ж 20 лет назад воевали уже тут. Дошли до Пскова и Нарвы на севере и до Кавказа на юге. Многие из них учились в Казани и Липецке. Говорят на Липецк не упала ни одна бомба. Есть такое слово колыбель.

        Согласен по ремонтно-эвакуационной службе. Но с некоторыми оговорками. Пока немцы наступали, поле боя оставалось за ними и все танки, поврежденные в бою, они восстанавливали и довольно быстро. Но тут тоже не все гладко. Зная, допустим, что на Леопарде 2 двигатель меняется за двадцать минут, я был очень удивлен, хотя чему удивляться немецкие танки были очень сложной техникой, серьезный их ремонт практически невозможно проводить в полевых условиях и как правило проводился на ремонтных заводах. А это уже как минимум фронтовой уровень.

        А про смазку-масло и обмундирование вообще не понятно. Например, Люфтваффе к зиме было полностью готово. И масла, и топливо, и даже обмундирование. А тот факт, что во Франции немцы на складах захватили 8 миллионов комплектов зимнего обмундирования, все немцы предпочитают молчать. Кстати и дедушка Гитлер был очень удивлен, когда узнал, что немецкий солдат мерзнет под Москвой. Да и что тут необычного. Любая армия два раза в год переходит на лето и на зиму. Может блистательные немецкие полководцы забыли, что за летом бывает осень, а за осенью зима?

        Shiza

        Вы кстати не в десантуре служили?


        В ней родимой.

        Shiza

        Мне друг по БМД-шкам больше на трансмиссию жаловался, уж больно она нежная в неопытных руках, сжечь легко.


        Неопытные руки могут сжечь все что угодно. Даже то, что обычно не горит. Но проблема действительно есть, особенно на БМД-1 с однодисковым главным фрикционом. Но уже на БМД-1П поставили двухдисковый фрикцион, и проблема если не решилась, то значительно притупилась.

          Caesar G.I.

            15 142

            132

            4

            1 917

            8 219
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 04 Январь 2012, 23:48

          Shiza

          Так мы говорим о дураках или причинах повлиявших на исход зимних боев?

          Мы говорим обо всем, но я стараюсь избегать привязки проигрышей немцев к каким то случайностям (наподобие - погода зимой 1941 г. был тяжелой, или жд-транспорта им не хватало), и если бы не они то уж тогда бы они нам показали!

            Shiza

              1 415

              21

              0

              530

              1 471
            • Статус:Примипил

            Дата: 05 Январь 2012, 00:22

            Для ввода в бой подразделений не по частям, необходимо знать куда бить и скоординировать атаку. Насыщенность РККА средствами связи на порядок ниже, не считать же таковыми флажки в танках! Разведбат даже в пехоте у вермахта моторизован и имеет специализированную бронетехнику. У нас к толковым разведчикам можно было приписать лишь БА-64(но нет рации и ДТ слабоват), да Т-60 и Т-70 при наличии раций. Но эти машины имели мало средств наблюдения и их стали позже выпускать. По лэнд-лизовским М-3 и полугусеничникам пока не могу сказать были ли они под Моссквой, надо копаться. Уставы помнится говорили о необходимости взаимодействия, впрочем как и о стрельбе только сходу( }* )Но немцы были слаженой и с боевым опытом машиной. Не способствовало у нас взаимодействию и количество артиллериии непосредственно в дивизии, не говоря о наличии и качестве тракторов(в буквальном смысле). Кстати основой нашей артиллериии составляли пушки, а у немцев гаубицы, что мы наблюдаем и в современных армиях(только возросла дальность)

            За погодные условия напоминаю, что зимы 39-41 были самыми жесткими с европейской части России. Действия времен гражданской не подойдет к тому же из-за пехотной сути контингента, без техники. А в Каме не 32 немца побывало? Обмундирование и свое у вермахта было вполне адекватное для Германии. Но мы ведь не о ней говорим? ГСМ и в наши времена сильно разнится для разных климатических зон.

            За Люфтваффе в общем навскидку не скажу, но пикировщики имели большие проблемы со время зимних действий. Есть несколько монографий по лаптежнику.

            А дедушка Гитлер и в апреле 45-го сильно удивился что мы под Берлином.

            ВВЗ, немцев мы бы поперли и так, но скорее всего не от Москвы, а с Камы или Урала. Это конечно моя ИМХА, да и альтернативой уже попахивает.

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 05 Январь 2012, 14:07

              ВВЗ

              ВВЗ

              И что, камрад, немцы не понимали этого планируя за несколько месяцев выйти на линию Архангельск-Астрахань?..

              Скажем так: я в рабочую тетрадь начальника отдела ж.д. перевозок германского ГШ не заглядывал. Но учитывая сам факт планируемой продолжительности кампании, думаю, немцы не планировали оперативную перешивку ж.д. путей - не было нужды.

              Shiza

              Shiza

              ... Вообще брал я их скорее всего или на "мир книг", или на "ЦЦ"...
              С "Миром книг" всё ясно, а что такое "ЦЦ"?

                Caesar G.I.

                  15 142

                  132

                  4

                  1 917

                  8 219
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 05 Январь 2012, 14:20

                Гридь

                Но учитывая сам факт планируемой продолжительности кампании, думаю, немцы не планировали оперативную перешивку ж.д. путей - не было нужды.

                Опять-таки, это характеризует их полную стратегическую несостоятельность и ни как не оправдывает поражение под Москвой

                  Viktar

                    572

                    0

                    0

                    53

                    86
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 05 Январь 2012, 14:20

                  Shiza

                  ГСМ и в наши времена сильно разнится для разных климатических зон.


                  Согласен. Но опять же но. По маслам точно температуры применения не помню, но думаю что они не сильно отличаются от топливных. Так вот дизельное топливо сейчас (думаю так было и во время войны) имеет 3 сорта летнее, зимнее и арктическое. Так вот на зимнее топливо переходят уже при +5 градусах Цельсия. Так что переход на зимние виды топлива и смазок должен был быть как минимум еще при плюсовых температурах. Хотя с другой стороны и на летних смазках тоже можно зимой эксплуатировать технику. Просто потребуется дополнительное время на разогрев машин. А в боевых условиях технику обычно вообще не глушили или прогревали ее через установленные для каждого образца техники отрезки времени. А проще говоря как только температура двигателя падает ниже 10 градусов, машину заводят и полностью прогревают. Единственным обязательным условием является удаление воды из системы охлаждения двигателя. Если этого не сделать двигатель просто разорвет.

                  Shiza

                  Уставы помнится говорили о необходимости взаимодействия, впрочем как и о стрельбе только сходу


                  или с короткой остановки (не более 10 с). Проблема в том, что за танком шла пехота, которая при остановке танка залегала и не всегда продолжала движение за ним после возобновления движения танком. Вот дедушка Сталин и приказал танкам не останавливаться. Но вроде бы это был уже 1943 год, если верить мемуарам Катукова.

                  Shiza

                  Кстати основой нашей артиллериии составляли пушки, а у немцев гаубицы, что мы наблюдаем и в современных армиях(только возросла дальность)


                  Очень поддерживаю. Думаю в этом вопросе наши маршалы тоже сильно ошиблись. Особенно на дивизионном уровне. Конечно идеальный вариант пушка-гаубица (типа Д-30). Кстати немецкие дивизионные орудия вполне подходят под это определение - как они лихо били наши Т-34 и КВ.

                  Shiza

                  А дедушка Гитлер и в апреле 45-го сильно удивился что мы под Берлином.


                  Как я его понимаю. Дойти до Ленинграда, Москвы, Сталинграда и Майкопа, то есть захватить практически две трети нашего довоенного потенциала, и закончить войну в Берлине. Да, такое под силу только действительно гениальным немецким полководцам :006:

                    Shiza

                      1 415

                      21

                      0

                      530

                      1 471
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Январь 2012, 14:24

                    Гридь (05 Январь 2012, 14:07):

                    "Миром книг" всё ясно, а что такое "ЦЦ"?

                    Библиотека СС. Это не нациский ресурс, а лишь домен Кокосовых островов. Они предлагают свободный доступ к авторской продукции(с их разрешения). Библиотека довольно обширна, но последние оцифровки там искать бесполезно, задержка большая. При поиске там стоит обратить внимание, что милитария разбросана по нескольким разделам.

                    Viktar , ГСМ как раз арктические и требовались. И напомню за противооткатные системы. Британцы в гражданскую тоже испытывали с этим неприятности при установке своих систем на "бронепароходы".

                      Viktar

                        572

                        0

                        0

                        53

                        86
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 05 Январь 2012, 17:59

                      Shiza, а чем если не секрет они заправляли свои противооткатные устройства? Не водой же. Сейчас нет желания искать книгу по смазкам, но по внешнему виду это самая легкая смазка из всех которые видел. То есть и замерзать она должна хуже других. За мою службу у меня были случаи когда замерзала смазка в бортовых редукторах, опорных и поддерживающих катках, даже мосты в автомобилях замерзали. Но чтобы в откатнике замерзла жидкость такого не помню. Может мне просто повезло :017:

                      А вообще я с большим интересом перечитал свой предыдущий пост. Здорово написано. Но сейчас не об этом. Меня натолкнуло на мысль, что предыдущая зима 1939-40 года тоже была очень суровой. И во Франции тоже. Там стояли жуткие морозы. И тем не менее немцы планировали наступление, мороз им в данном случае не мешал, правда несколько раз переносили сроки начала наступления. Но на сколько я помню не из-за мороза. Так что лукавят тут немецкие генералы. Как говорится плохому танцору... Просто реально слили операцию. А теперь ищут крайнего. И на дедушку Гитлера не свалишь, он тогда сухопутными силами еще не командовал :032:

                      Даже если просто посмотреть карту хода операции "Тайфун", то бросается в глаза что первая фаза была проведена просто красиво, а вторая - элементарное бездарное нанесение ударов в лоб. Единственный более менее маневр - это попытка Гудериана пятьюдесятью танками обойти Тулу с востока. Но думаю, он там и заблудился :0142:
                        • 18 Страниц
                        • Первая
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 20:53
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики