Сообщество Империал: Афганская война. - Сообщество Империал

Александрович

Афганская война.

Обсуждение.
Тема создана: 13 мая 2010, 00:13 · Автор: Александрович
  • 13 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 13 мая 2010, 00:13

А не поговорить ли нам о войне в Афганистане? О её предыстории, причинах, ходе, итогах целях, стратегии и тактике сторон...
Заодно можно и личный момент обсудить. У многих есть родственники, друзья и знакомые служившие в Афганистане или отправленные туда как специалисты.
Например мой дядя проходил там срочную связистом.
А начать предлагаю с вопроса правильно ли поступило советское правительство введя туда войска и была ли этому альтернатива?
     IL9MIM
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 августа 2020, 19:50

    zenturion (02 августа 2020, 19:48):

    IL9MIM (02 августа 2020, 18:30):

    Имея в руках оружие, какая-то часть солдат неизбежно использует его для "контактов" с местным населением вне боя - грабя, насилуя, убивая. Вот такие "герои" и значатся в этой амнистии.


    Сами того не понимая, вы написали чушь.. Если прочитаете написанное мною выше, то поймёте почему. ;)

    В чем именно? Да, возможно, большинство амнистированных - не такие, но были и подобные.
       løgan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 августа 2020, 19:51

      IL9MIM (02 августа 2020, 18:30):

      Речь шла о целенаправленной политике уничтожения мирного населения, а не о каких-то отдельных преступлениях отдельных военных.

      Я так и не понял, зачем вы мне это объясняете, про это спора вообще не было. Я кинул ссылку на Bandenbekämpfung дабы показать, что т.н. борьба с "бандитами", а далеко не концлагеря, была на оккупированной территории самым частоупотребимым способом косить вообще всех, кто не угоден пришлой администрации. С очень косвенной связью с планом "Ост". И тем не менее, десятки если не сотни тысяч жертв этот способ дал. Силами полиции и т.н. дивизий безопасности, которые были подразделениями из призывников в составе вермахта. Вот вам и жертвы от армейских действий.

      Цитата

      В этой массе преступления против местного гражданского населения были "каплей в море".

      Видите ли - пока первичные документы про тот конфликт не откроют, можно вешать на уши лапшу любого сорта. Статистикой по военным преступлениям ни я, ни вы, вообще никто ещё на сегодняшний день не обладает. "Мемуары ветеранов" же, вне зависимости от страны/времени/конфликта лучше всегда фильтровать.
         IL9MIM
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 августа 2020, 20:10

        løgan (02 августа 2020, 19:51):

        IL9MIM (02 августа 2020, 18:30):

        Речь шла о целенаправленной политике уничтожения мирного населения, а не о каких-то отдельных преступлениях отдельных военных.

        Я так и не понял, зачем вы мне это объясняете, про это спора вообще не было. Я кинул ссылку на Bandenbekämpfung дабы показать, что т.н. борьба с "бандитами", а далеко не концлагеря, была на оккупированной территории самым частоупотребимым способом косить вообще всех, кто не угоден пришлой администрации. С очень косвенной связью с планом "Ост". И тем не менее, десятки если не сотни тысяч жертв этот способ дал. Силами полиции и т.н. дивизий безопасности, которые были подразделениями из призывников в составе вермахта. Вот вам и жертвы от армейских действий.


        И при чем тут обычные боевые действия? Это что - жертвы сражений на фронте? Тем более, что подобные акции дали вряд ли больше половины уничтоженного населения - на счет евреев, цыган, просто мирных жителей, жертв концлагерей и остарбайтеров, не причастных ни к каким партизанам придется куда больше. Уничтожались-то небольшие деревни (как правило - в глухой местности, куда не могли дотянуться местные гарнизоны), где жителей было (опять же как правило) от нескольких десятков до нескольких сотен, что не так много относительно всего населения. Если их помножить на количество уничтоженных деревень - вряд ли в сумме выйдет хотя бы половина из не менее чем 10 миллионов погибших гражданских. Основные потери мирного населения, как ни крути - это холокост, концлагеря и расправы над всеми, кто имел несчастье соседствовать с частями Вермахта или местной администрации. То есть - это вообще никаким боком не причастные к партизанам люди. На счет борьбы с партизанами тут будет не так много жертв относительно их общего числа. Не забываем и тот факт, что примерно на половине оккупированной территории никаких партизан вообще не было - партизанить можно только в лесах и горах, в степи укрыться таким отрядам просто негде. А массовые убийства мирного населения вполне себе были и в степной зоне Украины и южной России - и противопартизанскими действиями их никак не объяснить.

        Но спор действительно ни о чем - вопрос изначально ставился, что, мол, в Афганистане ОКСВ действовал по методу нацистов - что просто глупость. У него задачи были другие.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 августа 2020, 20:14

          løgan (02 августа 2020, 19:51):

          Видите ли - пока первичные документы про тот конфликт не откроют, можно вешать на уши лапшу любого сорта. Статистикой по военным преступлениям ни я, ни вы, вообще никто ещё на сегодняшний день не обладает. "Мемуары ветеранов" же, вне зависимости от страны/времени/конфликта лучше всегда фильтровать.

          Вы за себя отвечайте, и не ровняйте всех по себе, ОК ?
          А разного рода высеров , которые выдаются за "мемуары ветеранов", в интернете действительно очень много, и многие "лопоухие" на них ведутся. Более того, находятся уродцы , которые и здесь их пытаются плодить.
             IL9MIM
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 августа 2020, 20:16

            løgan (02 августа 2020, 19:51):

            IL9MIM (02 августа 2020, 18:30):

            В этой массе преступления против местного гражданского населения были "каплей в море".

            Видите ли - пока первичные документы про тот конфликт не откроют, можно вешать на уши лапшу любого сорта. Статистикой по военным преступлениям ни я, ни вы, вообще никто ещё на сегодняшний день не обладает. "Мемуары ветеранов" же, вне зависимости от страны/времени/конфликта лучше всегда фильтровать.

            Документы - это всегда хорошо.
            Но, видите ли - преступления нацистов были очевидны и без всяких "первичных" документов еще до Нюрнберга и даже до т.н. коренного перелома. Аналогичные действия США во Вьетнаме - тоже. А тут что-то ничего так и не наблюдается. Напротив, иногда бывшие враги встречаются и сидят за одним столом. Вы себе можете представить, чтобы ветераны, к примеру, Вьетнамской войны из США и Вьетнама встретились и вот так сидели рядом? Что-то сомнительно после напалмовых (и обычных, после которых вообще удивительно, что во Вьетнаме что-то живое осталось) бомбардировок и всяких Сонгми и Фукуоков. Которые, кстати, так же известны безо всяких там "первичных документов".
               løgan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 августа 2020, 20:17

              IL9MIM (02 августа 2020, 20:10):

              А массовые убийства мирного населения вполне себе были и в степной зоне Украины и южной России - и противопартизанскими действиями их никак не объяснить.

              Тащем-то по ссылке механизм был описан вполне подробно.
              1) Берётся любая область
              2) Всё население объявляется партизанами и сочуствующими, при этом партизан там может и не быть вообще.
              3) Начинается "охота".

              В половине случаев - всё чисто армейская инициатива, без электриков и прочих силовиков.

              Цитата

              Но спор действительно ни о чем - вопрос изначально ставился, что, мол, в Афганистане ОКСВ действовал по методу нацистов - что просто глупость. У него задачи были другие.

              Не было никакого спора. Был жирнейший наброс в лоб от известного провокатора, на который все повелись)

              IL9MIM (02 августа 2020, 20:16):

              Документы - это всегда хорошо.
              Но, видите ли - преступления нацистов были очевидны и без всяких "первичных" документов еще до Нюрнберга и даже до т.н. коренного перелома. Аналогичные действия США во Вьетнаме - тоже. А тут что-то ничего так и не наблюдается. Напротив, иногда бывшие враги встречаются и сидят за одним столом. Вы себе можете представить, чтобы ветераны, к примеру, Вьетнамской войны из США и Вьетнама встретились и вот так сидели рядом? Что-то сомнительно после напалмовых (и обычных, после которых вообще удивительно, что во Вьетнаме что-то живое осталось) бомбардировок и всяких Сонгми и Фукуоков.

              Вопрос очень дискусионный, что по первому утверждению, что по второму.

              Цитата

              Которые, кстати, так же известны безо всяких там "первичных документов".

              Meh. Методы "Новой хронологии" в 20 веке - такая же байда, как и методы "новой хронологии" про 10 век.
                 AriX
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 августа 2020, 21:21

                IL9MIM

                . Если их помножить на количество уничтоженных деревень - вряд ли в сумме выйдет хотя бы половина из не менее чем 10 миллионов погибших гражданских. Основные потери мирного населения, как ни крути - это холокост, концлагеря и расправы над всеми, кто имел несчастье соседствовать с частями Вермахта или местной администрации.

                Оффтоп (контент вне темы)


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                IL9MIM

                Аналогичные действия США во Вьетнаме - тоже.

                О,да, амерьі во Вьетнаме - злобньіе империалистьі. А советьі в Афгане- ангельі во плоти. "Гутенготская етика".
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 августа 2020, 14:32

                  IL9MIM (02 августа 2020, 19:50):

                  В чем именно? Да, возможно, большинство амнистированных - не такие, но были и подобные.

                  Я думаю, Вы уже поняли свою ошибку когда поспешили написать - "Вот такие "герои" и значатся в этой амнистии"©. Повторюсь.. Если среди амнистированных и были осуждённые за уголовные преступления против местных, то это единицы.. И на этом вообще не стоит заострять внимание, и уж , тем более, писать что это были "герои" , которые оружие использовали "для "контактов" с местным населением вне боя - грабя, насилуя, убивая"©. Это не более чем ваши личные фантазии.. Вы почитайте воспоминания офицеров военной прокуратуры 40-й армии . Львиная доля уголовных статей по ОКСВА - это разного рода ДТП со смертельными исходами. На втором месте - "экономические" преступления : воровство и распродажа ГСМ, запчастей, а то и вооружений . Там же - пограничная контрабанда и махинации с чеками Внешпосылторга.. И лишь потом идут неуставные отношения , наркотики, неосторожное обращение с оружием и пр.. И где-то там в конце списка исчезающе малая доля - преступления против местных, и в большинстве своём либо случайные, либо по пьяни. Никакого использования оружия для "контактов" с местными с повседневной жизни не было. Солдаты тащили свою службу в гарнизонах и на блок-постах, а вовсе не таскались по кишлакам "грабя, насилуя, убивая"© . :facepalm: Если вступали в контакты с местными, то лишь для торговли и обмена , где всё было по честному - "ты мне , а я тебе", и так было что в дуканах, что на остановках в дороге, где по колоннам бегали пацаны и меняли анашу на мыло или солярку. Более того, наиболее ушлые бойцы и прапоры налаживали с местными постоянный контакт, и "загоняли" им ГСМ и запчасти на постоянной основе в больших количествах. Вот за это совсем уж оборзевших бывало и сажали, если растраты и недостачи превышали все разумные пределы.
                  А афганские женщины там никого не интересовали от слова "совсем" . Они там по улицам не разгуливают , а дома сидят , и если выходят на улицу, то в парандже и с мужчиной. Да и солдатам на службе вообще не до баб, у них основной инстинкт - это пожрать и поспать в ожидании дембеля. У солдат вообще не было "увольнений в город" ( как в Союзе). А для офицеров из числа "озабоченных" в гарнизонах были женские общежития медработников, продавщиц из магазинчиков Военторга, и прочих "вольнонаёмниц", у которых в Союзе не сложилась личная жизнь и они соскучились по мужской ласке.. Эти общежития обычно называли "кошкин дом". Там либо находили себе "фронтовую жену" на постоянной основе, либо просто искали с которой бы "оторваться"( можно и не бесплатно + контрабандная водка по 50 чеков за бутылку тоже прилагается. Как же без неё, родимой....? :D )

                  Короче, вся интернетная писанина по якобы массовые преступления солдат СА против афганцев - это чушь собачья. Местное население на 99% страдало непосредственно от боевых действий , и всего что с ними было связно - подрывы на минах ( часто на духовских) , ответный или случайный огонь , и пр.. Во время засад на караваны случались и случаи мелкого мародерства , но там караванщики могли и сами дать "бакшиш" лишь бы их сильно не шмонали и не задерживали. Взятки и откупы - это вообще в духе местных традиций.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 августа 2020, 23:18

                    AriX (02 августа 2020, 21:21):

                    IL9MIM

                    . Если их помножить на количество уничтоженных деревень - вряд ли в сумме выйдет хотя бы половина из не менее чем 10 миллионов погибших гражданских. Основные потери мирного населения, как ни крути - это холокост, концлагеря и расправы над всеми, кто имел несчастье соседствовать с частями Вермахта или местной администрации.

                    Оффтоп (контент вне темы)


                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    IL9MIM

                    Аналогичные действия США во Вьетнаме - тоже.

                    О,да, амерьі во Вьетнаме - злобньіе империалистьі. А советьі в Афгане- ангельі во плоти. "Гутенготская етика".



                    Гугенотская.

                    Флейм прекратили. Продолжите - удалю.
                       Архитектор
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 августа 2020, 09:20

                      Jackel (03 августа 2020, 23:18):

                      Гугенотская.

                      Оффтоп (контент вне темы)
                        • 13 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                         Похожие Темы
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор J Jackel
                        Обновление 17 апреля 2024, 19:13
                        ИХолодная война
                        Критические моменты этой войны
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 14 апреля 2024, 18:55
                        АГражданская война в США 1861-1865
                        Север против Юга - причины, ход войны, новое оружие, социальные последствия
                        Автор J Jackel
                        Обновление 13 апреля 2024, 14:29
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 20:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики