Сообщество Империал: Георгий Константинович Жуков - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Александрович

Георгий Константинович Жуков

Маршал Победы
Тема создана: 15 мая 2010, 12:50 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 122 · Просмотров: 11 141
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 874
582
725
1 976
0

Дата: 15 мая 2010, 12:50

Imperial

Георгий Константинович Жуков


Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.


     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 501
    24
    720
    2 755
    1

    Дата: 15 мая 2010, 12:53

    VeterVeter

    Veter 15 Май 2010 (08:58):

    Ельня. По ней информации очень мало. Даже число и состав задействованных дивизий точно невозможно установить. Однако можно утверждать что Ельня была ни поражением как хочет представить Суворов, ни победой как хочет представить Жуков. Поставленную задачу Жуков не выполнил. Фронт не прорвал, Ельнинскую группировку не окружил. На обозначенные Ставкой рубежи не вышел. Да и немецкая группировка там была смешная. Освободили участок 10 на 15 км что кроме потерь бОльших чем у немцев ничего не дало. Потом естественно в ходе дальнейшего наступления этот участок забрали немцы обратно. По моему корректно сравнить по итогам Ельню с Курской дугой только с обратным знаком. Немцы под Курском там тоже кой-чего добились, но не по плану и вскоре оставили всё чего добились. Только по потерям опять минус нам что под Ельней, что под Курском.

    Спойлер (раскрыть)

    Викпедь.
    Иными словами, это первая серьезная успешная наступательная операция в ходе ВОВ. Да, она хренова по сравнению с любой другой успешной наступательной операцией ВОВ, но она - первая.

    Veter 15 Май 2010 (08:58):

    Ленинград. Решение о блокаде немцами было принято до того как туда приехал Жуков. Его присутствие ничего не решало. Однако бездарные действия привели именно к блокаде.

    Спойлер (раскрыть)

    Википедь.

    Таким образом, до прибытия Жукова было не принято решение о блокаде, а она была установлена. Странно, что Вы обвиняете Жукова в блокаде, которая образовалась до его прибытия.
    Собственно предложенный мной сабж - это действия ГА "Север" 9-26 сентября 1941 года.

    Veter 15 Май 2010 (08:58):

    Искра. Ничего из заслуг лично я назвать не могу.

    Спойлер (раскрыть)

    Википедь.

    Veter 15 Май 2010 (08:58):

    Проскуровско-Черновицкая операция. По ней я не разбирался с ролью Жукова. Можете что-нибудь кокретное указать? Например соотношение сил-ход-результаты-заслуги?

    Спойлер (раскрыть)

    Это общее. Конкретное - операция разрабатывалась и полностью проводилась лично Жуковым.

    Shurkec

    Shurkec 15 Май 2010 (09:28):

    Так что камрад, ранее ссылавшийся на это факт, был прав... Я всего лишь постарался запомнить действующих лиц по фамильно... Если кому интересно - могу узнать что за фильм, его крутят каждый день, повторяя по 3-4 раза...

    Ну вот, совсем другое дело. Понятно что искать и где смотреть. Imperial
       stalker716
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      71
      0
      2
      0
      0

      Дата: 16 мая 2010, 01:28

      -Pavel- (15 Май 2010, 13:53):

      Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. Это улучшило оперативное положение войск как 24-й армии, так и Резервного фронта в целом. Была снята угроза вторжения немецких войск в оперативную глубину советской обороны и удара во фланг Западному и Резервному фронтам.

      Соотношение сил накануне сражения и число потерь с каждой стороны?
      Второе, насколько мне известно в это время немцы под Ельней встали в оборону. А наступление они вели в обход Киева.
      Суворов говорит, что лучше было бы войска направить на отражение попытки окружить Киевскую группу войск, чем кидать на пулемёты для "срезания выступа".
      Что получилось выступ срезали, ценой больших потерь. Остались без войск и немцы пошли дальше к Москве.
      Ну и что это за победа?
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач
        9 874
        582
        725
        1 976
        0

        Дата: 16 мая 2010, 15:43

        stalker716

        Цитата

        Суворов говорит

        А серьёзней ничего нет?
           stalker716
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          71
          0
          2
          0
          0

          Дата: 16 мая 2010, 17:33

          Blitzkrieg (16 Май 2010, 16:43):

          stalker716

          Цитата

          Суворов говорит

          А серьёзней ничего нет?

          И это всё возражение?
          Так что там с "победой под Ельней"? Кто больше потерял?
             Veter
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            415
            3
            8
            41
            0

            Дата: 16 мая 2010, 18:40

            Blitzkrieg (16 Май 2010, 16:43):

            stalker716

            Цитата

            Суворов говорит

            А серьёзней ничего нет?

            есть. например Гальдер.
            Он говорит, что вывод немецких войск с Ельнинского выступа прекрасно проведённая операция. Русские ещё некоторое продолжительное время обстреливали артиллерией пустые позиции и даже не подозревали, что немцы уже ушли.

            Не Гальдер, а общие сведения:
            Немцы на Ельнинском выступе продолжительное время находились в обороне. Оборону держали тремя пехотными дивизиями 78, 292, 268. После того как было решено оставить выступ в тылу была организована новая линия обороны силами 137 ПД. Вклад 10 ТД остаётся под вопросом. В любом случае на выступе её не было, некоторые её соединения подошли позднее для удержания нового рубежа совместно с 137 ПД.

            Наши силы:102 ТД, 107 СД, 100 СД, 14 БМ-13, 103 МД, 9 СД, 309 СД, 120 СД, 303 СД.106 МД, 6 БМ-13
            ещё возможно нахождение 127 СД и возможно вместо 9 СД была всё же 19 (вопрос я так и не выяснил)

            Соотношение сил под Ельней было примерно пятикратным в пользу РККА.
            Потери: оффициально наши 31800 всего, 10700 безвозвратно.
            неоффициально по прикидкам потери были в районе 70000-80000, безвозвратно 25000-30000
            Немецкие потери со слов Жукова 45000-47000. Чушь конечно полнейшая. От силы 10-15 тысяч всего. Безвозвратные как правило треть.

            Напомню, что целью Ельнинской операции ставкой в директиве ? 001253 было обозначено концентрическими ударами УНИЧТОЖИТЬ Ельнинскую группировку, а не выдавить её. Прорвать фронт и выйти в тылы противника на рубеж Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи. Это гораздо Западнее чем Ельня.

            Не вышло.
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб
              3 501
              24
              720
              2 755
              1

              Дата: 16 мая 2010, 23:34

              Veter
              Cтоп-стоп. У Вас сейчас пойдут конкретные претензии по Ельне, под которыми я подпишусь рядом с Вами т.к. Георгия Константиновича великим и гениальным не считаю нигде. Но, еще раз, это была вообще первая успешная наступательная операция РККА такого уровня. Т.е. сколько до этого на второстепенных, никому особо не нужных направлениях не собирали превосходящие силы РККА, провести успешные операции и не быть стремительно битым немецкими резервами ни у кого не удавалось. У Жукова - вышло. Я думаю, не стоит пояснять моральную и идеологическую важность такого сражения? Вне дискуссии о ее оперативной ценности для общей ситуации 1941 года.
                 stalker716
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                71
                0
                2
                0
                0

                Дата: 17 мая 2010, 00:45

                Blitzkrieg (15 Май 2010, 13:50):

                После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

                Ельня подтверждение что Жуков - мясник.
                Далее, кажется называлась Москва.

                Цитата

                ? 106

                Донесение командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 29 января 1942 г. о потерях войск фронта в ходе контрнаступления и необходимости их пополнения для решения наступательных задач

                Москва
                т. СТАЛИНУ

                За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55 166 человек, ранеными и больными 221 040 человек, а всего за 45 дней напряженных боев фронт потерял 276 206 человек.

                За это время пополнения получено около 100 000 человек, из них в январе на 28.1 получено только 19 180 человек из занаряженных 112 000.

                Большинство дивизий и стр. бригад сейчас настолько обескровлены, что не представляют никакой ударной силы. Многие дивизии имеют по 200 - 300 штыков, а стр. бригады и стр. полки по 50 - 100 штыков.

                В таком состоянии дивизии и стр. бригады Западного фронта дальше оставаться не могут и не способны решать наступательные задачи.

                Прошу приказать немедленно подать Западному фронту пополнение, занаряженное по январскому плану, а в феврале прошу подать не менее 75 тысяч человек.
                  Жуков  Хохлов


                Исх. ? 1167
                Получен 01.45 29.1.1942 г.
                Отправлен 29.1.1942 г.

                ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 543. Подлинник.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  415
                  3
                  8
                  41
                  0

                  Дата: 17 мая 2010, 06:04

                  -Pavel-
                  Это была не первая операция такого уровня. Были и раньше. И тоже успешные. Но поскольку там был не Жуков, много народу там не полегло и в ответ в качестве платы за большие потери им не присвоили звание Гвардейских, то о них никто не вспоминает.
                  Московское направление было для нас на август-сентябрь 1941 года главным, для противника стало второстепенным после поворота Гудериана на юг.
                  Моральная и идеологическая важность Ельни безусловно важна. Однако два последующих котла Киевский и Вяземкий показывают, что ровным счётом ничего не изменилось.
                  И почему вне дискуссии её оперативная ценность?

                  Павел, Вы смотрите на события под Ельней через призму советской пропаганды. Мы же разбираем Жукова с объективно-военной точки зрения (его заслуги как командующего). Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении. При этом удары наносить лобовыми атаками пехоты, положить немало бойцов и в итоге выдавить противника с населённого пункта, не выполнив до конца поставленную задачу. А потом всё это объявить первой удачной наступательной операцией.

                  Если следовать Вашей логике, то план Барбаросса абсолютно удачно спланированная и успешно проведённая операция.
                  Впервые в истории человечества на таком большом театре за столь малый срок были разбиты столь великие силы противника и была захвачена столь обширная территория.
                  Однако все говорят о крахе Барбароссы.
                  Что это? Двойные стандарты?
                     Kvik
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    889
                    0
                    32
                    85
                    0

                    Дата: 17 мая 2010, 08:08

                    Veter

                    Veter 17 Май 2010 (07:04):

                    Однако все говорят о крахе Барбароссы.

                    Крох плана "Барбаросса" не в том что немцам мало удалось,хотя конечно полностью они его не выполнили, а в том что они в конечном итоге проиграли войну. Если бы выиграли,пусть не в 1941так в 1942, их действия считались бы образцовыми, правда с некоторыми помарками.

                    Veter 17 Май 2010 (07:04):

                    Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении.

                    Да вообще не велика- вытащить страну из пропасти.
                    Поясню свою мысль,Жуков в 1941 кризисный менеджер, его направляли на самые опасные участки войны и он налаживал там боевую работу, стабилизировал ситуацию ситуацию. Сейчас можно искать ошибки и прочее, но тогда равного ему по масштабу, по авторитету, по доверию руководства, не было. И он справился с грузом который на него лёг.
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: Вчера, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: Вчера, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: Вчера, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      Civilian Lives Matter
                      Дата: 18 окт 2020, 18:27
                      Oblivion Association HD Overhaul
                      Дата: 17 окт 2020, 15:15
                      Нечестивая Тьма
                      Дата: 17 окт 2020, 13:42
                      Рождественский коттедж "Белый сон"
                      Дата: 17 окт 2020, 13:37
                      Тайна Замка Зимней Дымки
                      Дата: 12 окт 2020, 16:23
                      Альтернативные интерьеры
                      Дата: 12 окт 2020, 14:59
                      Зима Приближается
                      Дата: 12 окт 2020, 14:56
                      Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                      Дата: 08 окт 2020, 20:39
                      Тёмный край / Darkend
                      Дата: 08 окт 2020, 20:35
                      Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                      Дата: 06 окт 2020, 20:00
                      Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                      Дата: 06 окт 2020, 17:14
                      Тропический Остров Айбелия
                      Дата: 06 окт 2020, 15:40
                      Вороний Замок
                      Дата: 06 окт 2020, 14:16
                      Усадьба Армери
                      Дата: 06 окт 2020, 13:57
                      "Кватч. Воздаяние"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:35
                      "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:30
                      "Совет Старейшин - Храм Единого"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:23
                      Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                      Дата: 06 окт 2020, 12:18
                      Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                      Дата: 06 окт 2020, 12:10
                      Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                      Дата: 06 окт 2020, 10:01
                      Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                      Дата: 05 окт 2020, 20:18
                      Поместье "Лунный свет"
                      Дата: 05 окт 2020, 20:15
                      Edain Mod
                      Дата: 05 окт 2020, 14:49
                      Age of the Ring
                      Дата: 05 окт 2020, 14:17
                      Рыцари Девяти: Откровение
                      Дата: 26 сен 2020, 14:03
                      The Necromancer / Некромант
                      Дата: 26 сен 2020, 13:57
                      Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                      Дата: 26 сен 2020, 11:55
                      Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                      Дата: 26 сен 2020, 10:39
                      Пиратские острова / The Pirate Isles
                      Дата: 25 сен 2020, 19:15
                      Elsweyr the Deserts of Anequina
                      Дата: 25 сен 2020, 19:04
                      The Town Of Bartholm
                      Дата: 25 сен 2020, 18:59
                      Поселение Фросткрег
                      Дата: 25 сен 2020, 18:22
                      The History of Ages
                      Дата: 25 сен 2020, 18:11
                      Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                      Дата: 24 сен 2020, 16:57
                      PAUG 2112 УРАЛ
                      Дата: 23 сен 2020, 16:37
                      PAUG 2112 Соловки
                      Дата: 23 сен 2020, 16:33
                      PAUG 2112 Ленинград
                      Дата: 23 сен 2020, 16:00
                      PAUG Советский союз Пролог
                      Дата: 23 сен 2020, 15:57
                      "Команда корабля Дзета" для SFW
                      Дата: 22 сен 2020, 16:14
                      "Возвращение в Убежище 101" для SFW
                      Дата: 22 сен 2020, 16:09
                      Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                      Дата: 18 сен 2020, 17:52
                      Third Age: Reforged
                      Дата: 18 сен 2020, 17:32
                      [Саб Мод] Fire and Blood
                      Дата: 18 сен 2020, 17:15
                      Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                      Дата: 18 сен 2020, 17:09
                      Fallout 3 Forgotten Forpost
                      Дата: 18 сен 2020, 16:55
                      Anchorage - Reinforced Special edition. Final
                      Дата: 18 сен 2020, 16:49
                      • 13 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 окт 2020, 21:47 · Счётчики