Сообщество Империал: Георгий Константинович Жуков - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Александрович

Георгий Константинович Жуков

Маршал Победы
Тема создана: 15 мая 2010, 12:50 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 122 · Просмотров: 11 142
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 874
582
725
1 976
0

Дата: 15 мая 2010, 12:50

Imperial

Георгий Константинович Жуков


Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.


     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 501
    24
    720
    2 755
    1

    Дата: 17 мая 2010, 09:51

    Veter

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Это была не первая операция такого уровня. Были и раньше. И тоже успешные. Но поскольку там был не Жуков, много народу там не полегло и в ответ в качестве платы за большие потери им не присвоили звание Гвардейских, то о них никто не вспоминает.

    Какие, например? Imperial

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Моральная и идеологическая важность Ельни безусловно важна. Однако два последующих котла Киевский и Вяземкий показывают, что ровным счётом ничего не изменилось.

    Совершенно верно.

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    И почему вне дискуссии её оперативная ценность?

    По той причине что на обсуждение я эту операцию вынес как первую успешную вообще. Таким образом, имеет смысл сравнивать ее не с более поздними операциями (понятно, что они будут успешней), а с более ранними.

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Павел, Вы смотрите на события под Ельней через призму советской пропаганды. Мы же разбираем Жукова с объективно-военной точки зрения (его заслуги как командующего). Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении. При этом удары наносить лобовыми атаками пехоты, положить немало бойцов и в итоге выдавить противника с населённого пункта, не выполнив до конца поставленную задачу. А потом всё это объявить первой удачной наступательной операцией.

    Камрад, именно что велика. Потому как до этого, обладая колоссальным превосходством в технике, артиллерии, авиации весь июнь и солидную часть июня командующие от генерал-майора и до маршала включительно не могли собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном участке для противника, при этом положить и выдавить. Могли только топтаться на местах, получая плюхи одну за другой. Жуков, по отношению к этим командирам июня-июля 1941 года не только из куда меньших в его распоряжении сил смог такую группировку создать, но и нанес вполне успешный удар. Если мы его сравним с тем же Гудерианом в 1941 году то Жуков, несомненно, плох. Он плохо руководит, он не выполняет планов и темпов и т.д. и т.п. Но только правильным будет сравнить его не с Гудерианом и не с РККА образца 1945, а с другими командирами РККА 1941 года.

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Если следовать Вашей логике, то план Барбаросса абсолютно удачно спланированная и успешно проведённая операция.
    Впервые в истории человечества на таком большом театре за столь малый срок были разбиты столь великие силы противника и была захвачена столь обширная территория.

    Камрад Kvik уже очень точно ответил Вам. Imperial ППКС. Imperial
       Veter
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      415
      3
      8
      41
      0

      Дата: 17 мая 2010, 14:29

      Первым городом, отбитым у немцев стал Перемышль. Было это на второй день войны.
      В морально-политическом плане взятие этих двух городв ничем не отличается. В военном тоже. И тот и другой город пали после последующих наступлений немцев с дальнейшими котлами.

      Освобождение Ельни через несколько дней очернилось падением Киева и окружением полумилиоонной группировки Советских войск.
      Думаю, что про Ельню после Киева никто не вспоминал. Начали вспоминать только во времена вознесения Жукова. Впрчем Малая земля из той же оперы.
      Однако именно удар Жукова под Ельней если бы он достиг цели должен был подрубить танковый клин Гудериана.
      Зеркальная ситуация произошла под Харьковым в 1942 году. Немцы подрубили наш клин устремлённый на северозапад. Итог - котёл и крушение наметившихся надежд на поворот в войне.

      Учитывая изложенное в заслугу Жукову нельзя поставить Ельнинскую оперци. Не достигла она целей, а наоборот сделала возможным создание Киевского котла.
         Veter
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        415
        3
        8
        41
        0

        Дата: 17 мая 2010, 17:25

        [quote name='Kvik' date='17 Май 2010, 09:08'] Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении.[/QUOTE]
        Да вообще не велика- вытащить страну из пропасти.
        [/quote]
        Я думаю, что народ и армия вытащили бы страну из пропасти без Жукова, который в том числе среди прочих как раз и повинен (нач генштаба) что в пропасть чуть не улетели.
        Жуков же без солдат и народа не обошелся бы никак.
        Поэтому кто кого вытащил ясно без дискуссии.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 501
          24
          720
          2 755
          1

          Дата: 17 мая 2010, 18:30

          Veter

          Veter 17 Май 2010 (15:29):

          Первым городом, отбитым у немцев стал Перемышль. Было это на второй день войны.
          В морально-политическом плане взятие этих двух городв ничем не отличается. В военном тоже. И тот и другой город пали после последующих наступлений немцев с дальнейшими котлами.

          Вы знаете, у меня почему-то не вырисовывается сравнения Перемышля и Ельни. Можете дать какое-то описание битвы за Перемышль, показывающей ее сходство с Ельнинской операцией?

          Veter 17 Май 2010 (15:29):

          Думаю, что про Ельню после Киева никто не вспоминал. Начали вспоминать только во времена вознесения Жукова. Впрчем Малая земля из той же оперы.
          Однако именно удар Жукова под Ельней если бы он достиг цели должен был подрубить танковый клин Гудериана.
          Зеркальная ситуация произошла под Харьковым в 1942 году. Немцы подрубили наш клин устремлённый на северозапад. Итог - котёл и крушение наметившихся надежд на поворот в войне.

          С этим,

          Veter 17 Май 2010 (18:25):

          Я думаю, что народ и армия вытащили бы страну из пропасти без Жукова, который в том числе среди прочих как раз и повинен (нач генштаба) что в пропасть чуть не улетели.
          Жуков же без солдат и народа не обошелся бы никак.
          Поэтому кто кого вытащил ясно без дискуссии.

          и с этим я соглашусь.


          Сообщение автоматически склеено в 1274110328

          stalker716

          stalker716 17 Май 2010 (01:45):

          Ельня подтверждение что Жуков - мясник.
          Далее, кажется называлась Москва.

          С одной стороны - спорить не буду, с другой - все же надо смотреть в сравнении с другими командующими.
             Veter
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            415
            3
            8
            41
            0

            Дата: 17 мая 2010, 19:05

            -Pavel-

            Сходство по Перемышлю в результате. Вы же сами уверяли, что важен результат в морально-политическом плане.
            В военном не рассматриваем.
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб
              3 501
              24
              720
              2 755
              1

              Дата: 18 мая 2010, 14:55

              Veter 17 Май 2010 (20:05):

              Сходство по Перемышлю в результате. Вы же сами уверяли, что важен результат в морально-политическом плане.

              Так какой там, сходный с Ельней, результат?
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 806
                14
                204
                966
                0

                Дата: 18 мая 2010, 18:51

                Veter 16 Май 2010 (19:40):

                Наши силы:102 ТД, 107 СД, 100 СД, 14 БМ-13, 103 МД, 9 СД, 309 СД, 120 СД, 303 СД.106 МД, 6 БМ-13
                ещё возможно нахождение 127 СД и возможно вместо 9 СД была всё же 19 (вопрос я так и не выяснил)


                Veter 16 Май 2010 (19:40):

                неоффициально по прикидкам потери были в районе 70000-80000, безвозвратно 25000-30000


                То есть всю групировку потеряли? От кого же тогда 137 ПД фронт держала?
                   Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  415
                  3
                  8
                  41
                  0

                  Дата: 18 мая 2010, 22:00

                  hjj
                  Пополнение не учитываете? Бои под Ельней не одну неделю шли.
                     stalker716
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    71
                    0
                    2
                    0
                    0

                    Дата: 19 мая 2010, 00:12

                    -Pavel- (17 Май 2010, 19:30):

                    С одной стороны - спорить не буду, с другой - все же надо смотреть в сравнении с другими командующими.

                    Гареев то ли по недомыслию, то ли нарочно не рассматривает, что у Жукова под Москвой было больше всех сил. А результаты не лучше других, и даже хуже. Тимошенко пару дивизий всё таки окружил.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 501
                      24
                      720
                      2 755
                      1

                      Дата: 19 мая 2010, 10:36

                      stalker716

                      stalker716 19 Май 2010 (01:12):

                      Гареев то ли по недомыслию, то ли нарочно не рассматривает, что у Жукова под Москвой было больше всех сил. А результаты не лучше других, и даже хуже. Тимошенко пару дивизий всё таки окружил.

                      Да, согласен. Опять же, в 1941-1943 гг. у меня Георгий Константинович особо теплых чувств не вызывает ну никак. Однако очевидно, что уже к 1944 году на том опыте, который у него был, он многому научился. Правда, совершенно другой разговор, что для этого ему дали практически безвозмездно класть солдат на протяжении 3-х лет. Другие, позволяющие себе такое ан масс вылетели с ответственных постов гораздо раньше. Как бы на Иосифа Виссарионовича не наговаривали, он действительно старался, где это возможно, максимально сократить потери людей. Так что такой карт-бланш дали почему то только Жукову. Возможно, нужна была "дубина", возможно, ему в 1941 (а то и раньше - с Халхин Гола) сделали уже определенный образ победителя и развенчивать этот образ посчитали опасным.
                        Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                        Дата: Вчера, 20:03
                        Oscuro's Oblivion Overhaul
                        Дата: Вчера, 20:00
                        Kvatch Rebuilt
                        Дата: Вчера, 15:03
                        Morrowind [FullRest Repack]
                        Дата: 19 окт 2020, 15:17
                        Civilian Lives Matter
                        Дата: 18 окт 2020, 18:27
                        Oblivion Association HD Overhaul
                        Дата: 17 окт 2020, 15:15
                        Нечестивая Тьма
                        Дата: 17 окт 2020, 13:42
                        Рождественский коттедж "Белый сон"
                        Дата: 17 окт 2020, 13:37
                        Тайна Замка Зимней Дымки
                        Дата: 12 окт 2020, 16:23
                        Альтернативные интерьеры
                        Дата: 12 окт 2020, 14:59
                        Зима Приближается
                        Дата: 12 окт 2020, 14:56
                        Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                        Дата: 08 окт 2020, 20:39
                        Тёмный край / Darkend
                        Дата: 08 окт 2020, 20:35
                        Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                        Дата: 06 окт 2020, 20:00
                        Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                        Дата: 06 окт 2020, 17:14
                        Тропический Остров Айбелия
                        Дата: 06 окт 2020, 15:40
                        Вороний Замок
                        Дата: 06 окт 2020, 14:16
                        Усадьба Армери
                        Дата: 06 окт 2020, 13:57
                        "Кватч. Воздаяние"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:35
                        "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:30
                        "Совет Старейшин - Храм Единого"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:23
                        Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                        Дата: 06 окт 2020, 12:18
                        Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                        Дата: 06 окт 2020, 12:10
                        Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                        Дата: 06 окт 2020, 10:01
                        Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                        Дата: 05 окт 2020, 20:18
                        Поместье "Лунный свет"
                        Дата: 05 окт 2020, 20:15
                        Edain Mod
                        Дата: 05 окт 2020, 14:49
                        Age of the Ring
                        Дата: 05 окт 2020, 14:17
                        Рыцари Девяти: Откровение
                        Дата: 26 сен 2020, 14:03
                        The Necromancer / Некромант
                        Дата: 26 сен 2020, 13:57
                        Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                        Дата: 26 сен 2020, 11:55
                        Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                        Дата: 26 сен 2020, 10:39
                        Пиратские острова / The Pirate Isles
                        Дата: 25 сен 2020, 19:15
                        Elsweyr the Deserts of Anequina
                        Дата: 25 сен 2020, 19:04
                        The Town Of Bartholm
                        Дата: 25 сен 2020, 18:59
                        Поселение Фросткрег
                        Дата: 25 сен 2020, 18:22
                        The History of Ages
                        Дата: 25 сен 2020, 18:11
                        Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                        Дата: 24 сен 2020, 16:57
                        PAUG 2112 УРАЛ
                        Дата: 23 сен 2020, 16:37
                        PAUG 2112 Соловки
                        Дата: 23 сен 2020, 16:33
                        PAUG 2112 Ленинград
                        Дата: 23 сен 2020, 16:00
                        PAUG Советский союз Пролог
                        Дата: 23 сен 2020, 15:57
                        "Команда корабля Дзета" для SFW
                        Дата: 22 сен 2020, 16:14
                        "Возвращение в Убежище 101" для SFW
                        Дата: 22 сен 2020, 16:09
                        Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                        Дата: 18 сен 2020, 17:52
                        Third Age: Reforged
                        Дата: 18 сен 2020, 17:32
                        [Саб Мод] Fire and Blood
                        Дата: 18 сен 2020, 17:15
                        Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                        Дата: 18 сен 2020, 17:09
                        Fallout 3 Forgotten Forpost
                        Дата: 18 сен 2020, 16:55
                        Anchorage - Reinforced Special edition. Final
                        Дата: 18 сен 2020, 16:49
                        • 13 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 окт 2020, 22:01 · Счётчики