Сообщество Империал: Георгий Константинович Жуков - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War



Imperial Уважаемый Гость, Сообщество Империал открывает многофункциональный и глобальный Каталог Модов Imperial
Imperial
Александрович

Георгий Константинович Жуков

Маршал Победы
Тема создана: 15 Май 2010, 12:50 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 123 · Просмотров: 9 697
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 859
587
725
1 907
0

Дата: 15 Май 2010, 12:50

Imperial
Георгий Константинович Жуков

Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Мемуары: (раскрыть информацию)

Литература (раскрыть информацию)

     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 441
    24
    697
    2 659
    1

    Дата: 17 Май 2010, 09:51

    Veter

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Это была не первая операция такого уровня. Были и раньше. И тоже успешные. Но поскольку там был не Жуков, много народу там не полегло и в ответ в качестве платы за большие потери им не присвоили звание Гвардейских, то о них никто не вспоминает.

    Какие, например? Imperial

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Моральная и идеологическая важность Ельни безусловно важна. Однако два последующих котла Киевский и Вяземкий показывают, что ровным счётом ничего не изменилось.

    Совершенно верно.

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    И почему вне дискуссии её оперативная ценность?

    По той причине что на обсуждение я эту операцию вынес как первую успешную вообще. Таким образом, имеет смысл сравнивать ее не с более поздними операциями (понятно, что они будут успешней), а с более ранними.

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Павел, Вы смотрите на события под Ельней через призму советской пропаганды. Мы же разбираем Жукова с объективно-военной точки зрения (его заслуги как командующего). Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении. При этом удары наносить лобовыми атаками пехоты, положить немало бойцов и в итоге выдавить противника с населённого пункта, не выполнив до конца поставленную задачу. А потом всё это объявить первой удачной наступательной операцией.

    Камрад, именно что велика. Потому как до этого, обладая колоссальным превосходством в технике, артиллерии, авиации весь июнь и солидную часть июня командующие от генерал-майора и до маршала включительно не могли собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном участке для противника, при этом положить и выдавить. Могли только топтаться на местах, получая плюхи одну за другой. Жуков, по отношению к этим командирам июня-июля 1941 года не только из куда меньших в его распоряжении сил смог такую группировку создать, но и нанес вполне успешный удар. Если мы его сравним с тем же Гудерианом в 1941 году то Жуков, несомненно, плох. Он плохо руководит, он не выполняет планов и темпов и т.д. и т.п. Но только правильным будет сравнить его не с Гудерианом и не с РККА образца 1945, а с другими командирами РККА 1941 года.

    Veter 17 Май 2010 (07:04):

    Если следовать Вашей логике, то план Барбаросса абсолютно удачно спланированная и успешно проведённая операция.
    Впервые в истории человечества на таком большом театре за столь малый срок были разбиты столь великие силы противника и была захвачена столь обширная территория.

    Камрад Kvik уже очень точно ответил Вам. Imperial ППКС. Imperial
       Veter
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      415
      3
      8
      41
      0

      Дата: 17 Май 2010, 14:29

      Первым городом, отбитым у немцев стал Перемышль. Было это на второй день войны.
      В морально-политическом плане взятие этих двух городв ничем не отличается. В военном тоже. И тот и другой город пали после последующих наступлений немцев с дальнейшими котлами.

      Освобождение Ельни через несколько дней очернилось падением Киева и окружением полумилиоонной группировки Советских войск.
      Думаю, что про Ельню после Киева никто не вспоминал. Начали вспоминать только во времена вознесения Жукова. Впрчем Малая земля из той же оперы.
      Однако именно удар Жукова под Ельней если бы он достиг цели должен был подрубить танковый клин Гудериана.
      Зеркальная ситуация произошла под Харьковым в 1942 году. Немцы подрубили наш клин устремлённый на северозапад. Итог - котёл и крушение наметившихся надежд на поворот в войне.

      Учитывая изложенное в заслугу Жукову нельзя поставить Ельнинскую оперци. Не достигла она целей, а наоборот сделала возможным создание Киевского котла.
         Veter
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        415
        3
        8
        41
        0

        Дата: 17 Май 2010, 17:25

        [quote name='Kvik' date='17 Май 2010, 09:08'] Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении.[/QUOTE]
        Да вообще не велика- вытащить страну из пропасти.
        [/quote]
        Я думаю, что народ и армия вытащили бы страну из пропасти без Жукова, который в том числе среди прочих как раз и повинен (нач генштаба) что в пропасть чуть не улетели.
        Жуков же без солдат и народа не обошелся бы никак.
        Поэтому кто кого вытащил ясно без дискуссии.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 441
          24
          697
          2 659
          1

          Дата: 17 Май 2010, 18:30

          Veter

          Veter 17 Май 2010 (15:29):

          Первым городом, отбитым у немцев стал Перемышль. Было это на второй день войны.
          В морально-политическом плане взятие этих двух городв ничем не отличается. В военном тоже. И тот и другой город пали после последующих наступлений немцев с дальнейшими котлами.

          Вы знаете, у меня почему-то не вырисовывается сравнения Перемышля и Ельни. Можете дать какое-то описание битвы за Перемышль, показывающей ее сходство с Ельнинской операцией?

          Veter 17 Май 2010 (15:29):

          Думаю, что про Ельню после Киева никто не вспоминал. Начали вспоминать только во времена вознесения Жукова. Впрчем Малая земля из той же оперы.
          Однако именно удар Жукова под Ельней если бы он достиг цели должен был подрубить танковый клин Гудериана.
          Зеркальная ситуация произошла под Харьковым в 1942 году. Немцы подрубили наш клин устремлённый на северозапад. Итог - котёл и крушение наметившихся надежд на поворот в войне.

          С этим,

          Veter 17 Май 2010 (18:25):

          Я думаю, что народ и армия вытащили бы страну из пропасти без Жукова, который в том числе среди прочих как раз и повинен (нач генштаба) что в пропасть чуть не улетели.
          Жуков же без солдат и народа не обошелся бы никак.
          Поэтому кто кого вытащил ясно без дискуссии.

          и с этим я соглашусь.


          Сообщение автоматически склеено в 1274110328

          stalker716

          stalker716 17 Май 2010 (01:45):

          Ельня подтверждение что Жуков - мясник.
          Далее, кажется называлась Москва.

          С одной стороны - спорить не буду, с другой - все же надо смотреть в сравнении с другими командующими.
             Veter
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            415
            3
            8
            41
            0

            Дата: 17 Май 2010, 19:05

            -Pavel-

            Сходство по Перемышлю в результате. Вы же сами уверяли, что важен результат в морально-политическом плане.
            В военном не рассматриваем.
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб
              3 441
              24
              697
              2 659
              1

              Дата: 18 Май 2010, 14:55

              Veter 17 Май 2010 (20:05):

              Сходство по Перемышлю в результате. Вы же сами уверяли, что важен результат в морально-политическом плане.

              Так какой там, сходный с Ельней, результат?
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 798
                14
                204
                953
                0

                Дата: 18 Май 2010, 18:51

                Veter 16 Май 2010 (19:40):

                Наши силы:102 ТД, 107 СД, 100 СД, 14 БМ-13, 103 МД, 9 СД, 309 СД, 120 СД, 303 СД.106 МД, 6 БМ-13
                ещё возможно нахождение 127 СД и возможно вместо 9 СД была всё же 19 (вопрос я так и не выяснил)


                Veter 16 Май 2010 (19:40):

                неоффициально по прикидкам потери были в районе 70000-80000, безвозвратно 25000-30000


                То есть всю групировку потеряли? От кого же тогда 137 ПД фронт держала?
                   Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  415
                  3
                  8
                  41
                  0

                  Дата: 18 Май 2010, 22:00

                  hjj
                  Пополнение не учитываете? Бои под Ельней не одну неделю шли.
                     stalker716
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    71
                    0
                    2
                    0
                    0

                    Дата: 19 Май 2010, 00:12

                    -Pavel- (17 Май 2010, 19:30):

                    С одной стороны - спорить не буду, с другой - все же надо смотреть в сравнении с другими командующими.

                    Гареев то ли по недомыслию, то ли нарочно не рассматривает, что у Жукова под Москвой было больше всех сил. А результаты не лучше других, и даже хуже. Тимошенко пару дивизий всё таки окружил.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 441
                      24
                      697
                      2 659
                      1

                      Дата: 19 Май 2010, 10:36

                      stalker716

                      stalker716 19 Май 2010 (01:12):

                      Гареев то ли по недомыслию, то ли нарочно не рассматривает, что у Жукова под Москвой было больше всех сил. А результаты не лучше других, и даже хуже. Тимошенко пару дивизий всё таки окружил.

                      Да, согласен. Опять же, в 1941-1943 гг. у меня Георгий Константинович особо теплых чувств не вызывает ну никак. Однако очевидно, что уже к 1944 году на том опыте, который у него был, он многому научился. Правда, совершенно другой разговор, что для этого ему дали практически безвозмездно класть солдат на протяжении 3-х лет. Другие, позволяющие себе такое ан масс вылетели с ответственных постов гораздо раньше. Как бы на Иосифа Виссарионовича не наговаривали, он действительно старался, где это возможно, максимально сократить потери людей. Так что такой карт-бланш дали почему то только Жукову. Возможно, нужна была "дубина", возможно, ему в 1941 (а то и раньше - с Халхин Гола) сделали уже определенный образ победителя и развенчивать этот образ посчитали опасным.
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: Сегодня, 00:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 15:50
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 14:25
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: Вчера, 02:14
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 02:02
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: Вчера, 02:00
                        Моды Empire: Total War
                        Дата: Вчера, 01:58
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: Вчера, 01:53
                        Моды Shogun 2: Total War
                        Дата: Вчера, 01:52
                        Моды Total War: Warhammer
                        Дата: Вчера, 01:17
                        Моды Paradox Interactive
                        Дата: Вчера, 01:16
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: Вчера, 01:10
                        Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                        Дата: Вчера, 01:03
                        Моды Mount & Blade: Warband
                        Дата: Вчера, 01:00
                        Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                        Дата: Вчера, 00:46
                        Моды Серии Civilization
                        Дата: Вчера, 00:41
                        Моды Серии Total War
                        Дата: Вчера, 00:30
                        • 13 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 20 Ноя 2019, 20:25 · Счётчики