Сообщество Империал: Георгий Константинович Жуков - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Александрович

Георгий Константинович Жуков

Маршал Победы
Тема создана: 15 Май 2010, 12:50 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 123 · Просмотров: 9 670
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 859
587
725
1 907
0

Дата: 15 Май 2010, 12:50

Imperial
Георгий Константинович Жуков

Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Мемуары: (раскрыть информацию)

Литература (раскрыть информацию)

Читайте о Георгий Константинович Жуков в нашей группе Вконтакте Смотрите Георгий Константинович Жуков в нашей группе Ютуба
     Veter
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    415
    3
    8
    41
    0

    Дата: 19 Май 2010, 10:54

    -Pavel- (19 Май 2010, 11:36):

    Другие, позволяющие себе такое ан масс вылетели с ответственных постов гораздо раньше. Как бы на Иосифа Виссарионовича не наговаривали, он действительно старался, где это возможно, максимально сократить потери людей.

    Думаю, что сам по себе факт расходования живой силы Сталина мало интересовал. Неужели Сталин за людишек переживал? Я думаю нет.
    Он переживал как экономный хазяйственник за отдачу от расходования живого материала.

    Вот погибло 100 000 солдат. А что эти смерти дали? Ничего? плохо.
    А вот погибло 200 000 солдат. А что эти смерти дали? 50 000 смертей немецких солдат. Вот это хорошо, хотябы так.
    А если военачальник не положил ни одного солдата? Или положил мало солдат? Да ты чегойто вообще не стараешься? Задницу свою бережёшь? когда всюду гибнут наши солдаты???

    Из этой системы проистекали две чудовищные вещи
    1. Военачальнику выгодно расходовать людей - это признак упорства, ожесточённости, и наконец отмазка от невыполнения задачи (все погибли, осталось только 28 панфиловце)в. Понятно, что 28 человек ничего не смогут сделать. Потом конечно все эти смерти объявлялись массовым героизмом.
    2. Военачальнику выгодно чтобы смерти были не бессмысленные, по крайней мере чтобы выглядели не как бессмысленные. Отсюда миф о полчищах немцев, тысячах самолётов и танков как на прохоровке.

    Вывод. система способствовала бессмысленным лобовым атакам и придумыванию всяческих сказок о превосходящих силах противника.

    И это относится не только к Жукову. Это относится к любому командиру.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб
      3 441
      24
      697
      2 659
      1

      Дата: 19 Май 2010, 11:14

      Veter

      Veter 19 Май 2010 (11:54):

      Думаю, что сам по себе факт расходования живой силы Сталина мало интересовал. Неужели Сталин за людишек переживал? Я думаю нет.
      Он переживал как экономный хазяйственник за отдачу от расходования живого материала.

      Вот погибло 100 000 солдат. А что эти смерти дали? Ничего? плохо.
      А вот погибло 200 000 солдат. А что эти смерти дали? 50 000 смертей немецких солдат. Вот это хорошо, хотябы так.
      А если военачальник не положил ни одного солдата? Или положил мало солдат? Да ты чегойто вообще не стараешься? Задницу свою бережёшь? когда всюду гибнут наши солдаты???

      Из этой системы проистекали две чудовищные вещи
      1. Военачальнику выгодно расходовать людей - это признак упорства, ожесточённости, и наконец отмазка от невыполнения задачи (все погибли, осталось только 28 панфиловце)в. Понятно, что 28 человек ничего не смогут сделать. Потом конечно все эти смерти объявлялись массовым героизмом.
      2. Военачальнику выгодно чтобы смерти были не бессмысленные, по крайней мере чтобы выглядели не как бессмысленные. Отсюда миф о полчищах немцев, тысячах самолётов и танков как на прохоровке.

      Вывод. система способствовала бессмысленным лобовым атакам и придумыванию всяческих сказок о превосходящих силах противника.

      И это относится не только к Жукову. Это относится к любому командиру.

      Вообще сохранилось достаточно инструкций и приказов Сталина, где он откровенно и четко приказывал жалеть по возможности живую силу. Еще можно вспомнить ряд генералов, к которым Сталин лично вообще очень особо отличался (тот же Александр Васильевич Горбатов) именно за то что они берегли жизнь солдата. Так что я полностью не соглашусь с Вашим подходом к вопросу. Другое дело, что когда ситуация требовала решения вопроса вне зависимости от потерь, Сталин первым жестко требовал результата.
      А проблема, на мой взгляд, все же не столько в Сталине, сколько в командующих, которые учились воевать не мясом очень долго и не все научились к сожалению.

      ЗЫ. Мне по прежнему любопытно про Перемышль. Imperial
         stalker716
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        71
        0
        2
        0
        0

        Дата: 19 Май 2010, 12:56

        Veter (19 Май 2010, 11:54):

        Вывод. система способствовала бессмысленным лобовым атакам и придумыванию всяческих сказок о превосходящих силах противника.

        И это относится не только к Жукову. Это относится к любому командиру.

        Наверно, точнее сказать так - система, основанная на страхе, на безпрекословном (бездумном) подчинении/выполнения приказа/, приводила к тупому солдафонству в рядах командиров.
        Склонен согласиться с утверждением, что многие командиры фактически были почтальонами передающими приказ от вышестоящего начальства к подчинённым. Так что командование было только на двух уровнях - ротного и штаба армии, а промежуточное звено не принимало решений.
           Veter
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          415
          3
          8
          41
          0

          Дата: 19 Май 2010, 15:20

          По Перемышлю вроде на все вопросы ответил. там взяли город и тут взяли город. Там объявили о первой победе и тут могли объявить о первой победе. Авсолютно идентичные операции с точки зрения морально политических лозунгов.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб
            3 441
            24
            697
            2 659
            1

            Дата: 19 Май 2010, 15:55

            Veter

            Veter 19 Май 2010 (16:20):

            По Перемышлю вроде на все вопросы ответил. там взяли город и тут взяли город. Там объявили о первой победе и тут могли объявить о первой победе. Авсолютно идентичные операции с точки зрения морально политических лозунгов.

            Ну т.е. у нас 22.06.41 года немцы берут штурмом Перемышль. 23.06. одна дивизия РККА (я еще раз напоминаю, что я говорил об операциях уровня Ельни, а не об операциях 1-й ПД) Перемышль освобождает. Вскоре (дату точно не помню, искать лень, но это несколько дней) их оттуда вышибают в направлении Днепра.

            Иными словами:
            1. Разница между немецким и советским наступлением 1 день.
            2. Никакой особой концентрации сил РККА не проводила, удар был нанесен как реакция на немецкие действия.
            3. Уровень операции - максимум корпусной.
            4. Силы РККА были разбиты в течение недели здесь же, на этом же участке боевых дейсвий.

            Ельня:
            1. Немцы заняли Ельню 19.07. Весь июль-август части 24-й армии безуспешно пытались сравнять выступ. 21-30.08. 41 в ходе оперативной паузы части 24-й армии готовят крупную наступательную операцию.
            2. Произведена серьезная концентрация сил, уже описанная Вами. Мне только к Вам остается присоединиться.
            3. Уровень операции - фронтово

            Сообщение автоматически склеено в 1274274483

            Veter

            Veter 19 Май 2010 (16:20):

            По Перемышлю вроде на все вопросы ответил. там взяли город и тут взяли город. Там объявили о первой победе и тут могли объявить о первой победе. Авсолютно идентичные операции с точки зрения морально политических лозунгов.

            Ну т.е. у нас 22.06.41 года немцы берут штурмом Перемышль. 23.06. одна дивизия РККА (я еще раз напоминаю, что я говорил об операциях уровня Ельни, а не об операциях 1-й ПД) Перемышль освобождает. Вскоре (дату точно не помню, искать лень, но это несколько дней) их оттуда вышибают в направлении Днепра.

            Иными словами:
            1. Разница между немецким и советским наступлением 1 день.
            2. Никакой особой концентрации сил РККА не проводила, удар был нанесен как реакция на немецкие действия.
            3. Уровень операции - максимум корпусной.
            4. Силы РККА были разбиты в течение недели здесь же, на этом же участке боевых дейсвий.

            Ельня:
            1. Немцы заняли Ельню 19.07. Весь июль-август части 24-й армии безуспешно пытались сравнять выступ. 21-30.08. 41 в ходе оперативной паузы части 24-й армии готовят крупную наступательную операцию.
            2. Произведена серьезная концентрация сил, уже описанная Вами. Мне только к Вам остается присоединиться.
            3. Уровень операции - фронтовой - две армии и части фронтового усиления.
            4. Бои продолжались до 15 сентября. Ударная группировка вермахта не только не разбила Ельнинскую группировку, но ушла отсюда на другой участок ТВД (не отрицаю - наделав там очень много бед). Наступление вермахта, наесшее поражение ельнинской группировке приходится уже на 1-ю декаду октября 1941 года, при этом Жуков в это время уже командовал Ленинградским фронтом.

            А теперь вопрос еще раз: так чего общего между операцией, где дивизия захватила на 3 с половиной дня город безо всякой концентрации и подготовки операции, потом оттуда была выбита и драпала и сложным каскадом операций (Ельнинская операция ведь была не первой), готовившимся специально, проводившимся в масштабе фронта и приведшим к существенным итогам (помимо захвата 1-й дивизией 1-го города), для возвращения которых немцам пришлось затратить более 3 недель на фазу подготовки и наступления? Imperial
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 604
              1
              231
              487
              0

              Дата: 19 Май 2010, 17:23

              -Pavel-

              -Pavel- 19 Май 2010 (12:14):

              Вообще сохранилось достаточно инструкций и приказов Сталина, где он откровенно и четко приказывал жалеть по возможности живую силу. Еще можно вспомнить ряд генералов, к которым Сталин лично вообще очень особо отличался (тот же Александр Васильевич Горбатов) именно за то что они берегли жизнь солдата. Так что я полностью не соглашусь с Вашим подходом к вопросу.

              Вообще-то речь шла не о том, что Сталин лично требовал побольше крови. И не о том, что он не давал наставлений о сбережении солдатских жизней. Давал он такие наставления неустанно, а как же. Но, даже, если бы он выжигал свои наставления калёным железом у генералов на заднице, ничего бы эта мера не изменила. Речь о том, что не присутствие, или отсутствие сталинских наставлений, а система, Сталиным созданная, способствовала наплевательскому отношению начальствующего состава к человеческим жизням.
              Систему эту я уже несколько раз характеризовал пословицей "Я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак"
              В развёрнутом виде это означает, что по отношению к ближайшему окружению, свою власть тирана, власть не стеснённую никакими законами, Сталин мог компенсировать этому окружению, только сделав их такими же неограничинными тиранами по отношению к более дальнему окружению, и так далее, до конца цепочки подчинения.
              Поэтому полковник не может ответить генералу в том смысле, что проклятая высотка не взята к 16:00 потому, что вы, товарищ генерал бросили мой полк в лоб на пулемёты, а артиллерию подтянуть забыли, поэтому я, как велит товарищ Сталин, сберегая жизни солдат, провёл только одну атаку, убедился в невозможности выполнения задачи без допсредств, о чём и докладываю.
              Вот за такое упоминание о наставлениях тов. Сталина, полковнику не жить (и фигурально, а, возможно и реально). Потому, что "тов. Сталин" в данный момент - это и есть наш генерал. Именно ему (взамен на право настоящего Сталина в любой момент расстрелять этого генерала по любому надуманному поводу) дана вся полнота сталинской деспотической власти по отношению к полковнику.
              Поэтому полковник прекрасно знает (раз дорос до полковника), что его не спросят об объктивных или субъективных причинах невзятия высотки, нет, его спросят сколько атак он провёл и "объективной причиной" будет только полная невозможность полка вести дальнейшие боевые действия ввиду необходимости выводить его на пополнение. Конечно такое случалось не при каждом взятии каждой высотки, но система делала такой сценарий наиболее вероятным.
              Так, что указания тов. Сталина о необходимости сбережения солдатских жизней можно смело отнести к разряду соловьиных трелей - красиво, но практически бесполезно.
                 Kvik
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                889
                0
                32
                84
                0

                Дата: 19 Май 2010, 19:42

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 19 Май 2010 (18:23):

                Речь о том, что не присутствие, или отсутствие сталинских наставлений, а система, Сталиным созданная, способствовала наплевательскому отношению начальствующего состава к человеческим жизням.
                Систему эту я уже несколько раз характеризовал пословицей "Я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак"

                Вы прям рисуете некое исчадье зла. А между тем эта система в той или иной мере существует во всём мире , существовала до Сталина и существует без него. Может быть это как-то связано с природой человеческой?

                Pilot Pirks 19 Май 2010 (18:23):

                Поэтому полковник прекрасно знает (раз дорос до полковника), что его не спросят об объктивных или субъективных причинах невзятия высотки, нет, его спросят сколько атак он провёл и "объективной причиной" будет только полная невозможность полка вести дальнейшие боевые действия ввиду необходимости выводить его на пополнение. Конечно такое случалось не при каждом взятии каждой высотки, но система делала такой сценарий наиболее вероятным.

                Ну это зависит от общей военной культуры Армии, какие критерии являются важными в оценке выполнения приказа , а какие нет.
                В целом же такой подход характерен и для гражданского производства, и чем грамотнее руководство тем реже возникают требования что-то выполнить не взирая ни на что и больше уделяется внимания тому чтобы не допустить подобную ситуацию.
                   Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  415
                  3
                  8
                  41
                  0

                  Дата: 19 Май 2010, 21:51

                  Kvik (19 Май 2010, 20:42):

                  Вы прям рисуете некое исчадье зла. А между тем эта система в той или иной мере существует во всём мире , существовала до Сталина и существует без него. Может быть это как-то связано с природой человеческой?

                  Немецкие танки ходили в атаки по несколько раз за день. Я раньше думал (нам в школе так рассказывали), что их просто уничтожали, подкатывали новые силы и они шли в атаку на убой.
                  Оказалось всё немного по другому. После вскрытия не подавленных артподготовкой огневых точек противника танки отползали назад, вызывались пикировщики, корректировался огонь артиллерии, дальше происходила перегруппировка и удар наносился практически по голой пехоте с подавленными ПТО.
                  В итоге немецкие танки ходили в атаки многие десятки раз и отползали назад если чуяли, что потери будут слишком велики.

                  То есть в противовес нашей системе, где самым главным было отдать и выполнить команду ВПЕРЁД немцы думали башкой как максимально эффективно использовать те ресурсы, которые у тебя имеются. Причём думали не только на верху или внизу. Вся цепочка была настроена на максимальную эффективность.

                  Аналогичная система худо-бедно работала у американцев.

                  Наши методы, особенно в начале войны это послать танки или пехоту в бой на не подавленные огневые точки противника. Потом доложить начальству, что противник превосходит в живой силе и технике. Все геройски погибли. Сделали всё возможное дайте ещё подкрепления.

                  Галланд описывает как действовали наши бомберы в начале войны. Без прикрытия, на малой высоте, немногочисленными группами они шли волна за волной и почти все сбивались истребителями как на учебных стрельбах.
                     Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 604
                    1
                    231
                    487
                    0

                    Дата: 19 Май 2010, 21:54

                    Kvik

                    Kvik 19 Май 2010 (20:42):

                    Вы прям рисуете некое исчадье зла. А между тем эта система в той или иной мере существует во всём мире , существовала до Сталина и существует без него. Может быть это как-то связано с природой человеческой?

                    Конечно, Вы правы - это связано с человеческой природой. Однако дело в степени и распространённости, с какой эта природа проявляется в разных обществах. Если систему "Я начальник, ты дурак..." устанавливает в своём офисе, или на своей бензоколонке (ресторане, магазине и т.д.) отдельный хозяин-самодур с проблемами психики, комплексами или недостатком воспитания, это одно. А, если система охватывает всю трудовую, научную и военную части общества сверху донизу, то это уже совсем другой коленкор - тут количество явно переходит в качество и непосредственным образом деформирует все процессы, что на производстве, что в войне.

                    Kvik 19 Май 2010 (20:42):

                    Ну это зависит от общей военной культуры Армии, какие критерии являются важными в оценке выполнения приказа , а какие нет.

                    Именно из-за нижайшего уровня общей и военной и человечевкой культуры, я и охарактеризовал Жукова, как дикаря. Советские офицеры (и Жуков в том числе) - продукт революции. Ни Тухачевский с его якобы аристократизмом, ни Шапошников с его якобы широким образованием не были тут исключением из правила - советские офицеры были продуктом революции. Человеческой мутью, всплывшей на поверхность взбаламученной страны. Они были талантливы, бешено энергичны, предприимчевы, часто хватали новое на лету... Но они небыли "virtus" (доблестные, благородные), они типичные "наглецы", выскочки, способные горы свернуть, но и способные на любую кровь и подлость, чтобы удовлетворить свои аппетиты выскочек. Они жадно рвали куски пожирнее друг у друга, а если надо, то и друг с друга. Сталин всю эту шантропу приструнил расстрелами особо обнаглевших и компенсировал их страх перед "хозяином", тем к чему они всю свою жизнь так жадно стремились (в 16-19 лет командуя полками) - неограниченной, беззаконной властью над собственными подчинёнными.
                    Вы правы - всё зависит от уровня культуры. Но какую часть европейской культуры могли продемонстрировать красные офицеры, особенно выдвиженцы Сталина? Правильно - никакую.
                    Хорошо это, или плохо для войны с Гитлером - вопрос отдельный. Но именно этот офицерский корпус был настроен на то, чтобы решать личные проблемы карьеры и самосохранения за счёт чего угодно, даже человеческих голов.
                    Конечно война дала Красной Армии и других офицеров - патриотов и бессеребренников, заботившихся о подчинённых раньше, чем о себе, знавших, что надо делать дело, а там будь, что будет. Но таких офицеров - имевших внутреннее благородство, чувство долга и солдатскую доблесть, взыскала именно война, а не сталинская система.
                    Именно этих офицеров (как там было:"а не заложил я тебя потому, что ты свой офицерский доппаёк не жрал под одеялом...") можно назвать фронтовиками и поистине ими гордится.
                    Однако причём здесь Жуков?
                       hjj
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 798
                      14
                      204
                      953
                      0

                      Дата: 19 Май 2010, 21:54

                      Veter 19 Май 2010 (22:51):

                      Галланд описывает как действовали наши бомберы в начале войны. Без прикрытия, на малой высоте, немногочисленными группами они шли волна за волной и почти все сбивались истребителями как на учебных стрельбах.


                      А как шли англичане на переправы под Маастрихтом?

                      Малыми группами, на малой высоте.....волна за волной....

                      Более того. Так же действоали штуки над Англией.

                      Сообщение автоматически склеено в 1274295512

                      Veter 18 Май 2010 (23:00):

                      Пополнение не учитываете? Бои под Ельней не одну неделю шли.


                      Отчего же, учитываю. Вы порядок цифр по пополнению привести можете?
                        • 13 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Ноя 2019, 01:51 · Счётчики