Сообщество Империал: Георгий Константинович Жуков - Сообщество Империал

Александрович

Георгий Константинович Жуков

Маршал Победы
Тема создана: 15 мая 2010, 12:50 · Автор: Александрович
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 15 мая 2010, 12:50

Imperial

Георгий Константинович Жуков


Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.


     Kvik
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 мая 2010, 15:33

    -Pavel-

    -Pavel- 21 Май 2010 (15:14):

    Да, он пребывал в Керчи 10 дней (не 7)

    -Pavel- 21 Май 2010 (15:14):

    Если анализ - это повторение как мантры про 7 дней, то нет, не занимаюсь.

    16 ноября Керчь пала, так что 7.

    -Pavel- 21 Май 2010 (15:14):

    По Ростову-на-Дону, да, видимо "фокусы" маршала в течение всего 1941 года (Кулик "отличился" буквально везде)переполнили чашу терпения Ставки и ему навесили еще и Ростов.

    И я про то же.

    Ю.И. Мухин о Кулике:

    Цитата

    Когда через месяц стало ясно, что блокаду не прорвать, Сталин забирает Жукова к себе на Западный фронт, а Кулика посылает представителем Ставки на самый юг. Под командование Кулика попадает и подчиняющаяся Ставке 56-я армия, штаб которой находился в Ростове-на-Дону (сам город был в тылу Южного фронта). Г.И. Кулик отвечал за оборону всего побережья Азовского моря от Ростова и Черноморского побережья Кавказа. На тот момент в его распоряжении были только пограничники, так как Крым был еще наш. Но вот Манштейн громит в Крыму наши Приморскую и 51-ю армии, которые были под общим командованием заместителя наркома ВМФ вице-адмирала Левченко. Приморская армия отступает в Севастополь, а 51-я армия бежит в Керчь. Из Керчи стрелковые части практически неуправляемой 51-й сами переправляются через Керченский пролив и бегут дальше - на Кавказ. Немцы окружают Керчь и выходят на Тлузскую косу, перед ними узкий Керченский пролив, не имеющий обороны Таманский полуостров и... Кубань и Кавказ!

    В ночь на 10 ноября Сталин по телефону дает Кулику приказ: "Помогите командованию 51-й армии не допустить противника форсировать Керченский пролив, овладеть Таманским полуостровом и выйти на Северный Кавказ со стороны Крыма". Кулику дополнительно давалась одна горная дивизия и приказ выехать в Керчь.

    Кулик выезжает в Керчь, на Таманском полуострове встречает стрелковые части 51-й армии, которые уже переправились через Керченский пролив и бегут. Останавливает их, разворачивает, назначает участки обороны на Таманском полуострове. Переправляется 12 ноября в Керчь и видит следующее.

    Немцы вокруг Керчи захватили все высоты, чуть больше взвода немецких автоматчиков захватили крепость, разогнав защищавший ее батальон нашей морской пехоты. Город забит артиллерийскими и техническими частями, тылами и базами. Управление войсками утеряно, стрелковых подразделений для отбития у немцев высот практически нет, хотя Кулик и организовывает такие попытки. Было очевидно, что как только немцы подтянут артиллерию, то уничтожат с высот наши войска так, что наши войска не смогут нанести немцам никаких ответных потерь.

    13 ноября Кулику удается связаться с Москвой и передать в Генштаб обстановку. Кулик предлагает, пока не поздно, эвакуировать Керчь. Москва и не подтвердила Кулику оборону Керчи, и не разрешила эвакуацию.

    Связь с Москвой пропала на несколько дней. Что должен был делать Кулик? Будь он карьеристом, а не солдатом, он бы ждал. А вдруг приказ на эвакуацию уже дан, но Москва не может довести его до Керчи? Ведь тогда Кулик своим ожиданием явился бы виновником бессмысленной смерти тысяч человек и дорогостоящей техники. И не только это. Уничтожив или заблокировав 51-ю армию в Керчи, немцы не имели практически никаких советских войск перед собой в Тамани. И Кулик, вопреки ранее полученному приказу Сталина, эвакуирует Керчь, спасая людей и, кстати, около 2 тыс. стволов артиллерии. Начинает организовывать оборону Таманского полуострова. 16 ноября Шапошников передает наконец Кулику приказ Сталина: "Керчь держать до конца". Но Керчь уже сдана. Вернуть Керчь нечем и невозможно...

    А в это время на его правом фланге 1-я танковая армия Клейста, прорвав Южный фронт, выходит к Ростову. Кулик бросается в Ростов, в 56-ю армию. Командующий 56-й генерал Ремезов, которому не улыбается гибель Маршала Советского Союза в полосе его армии, жалуется в Генштаб Шапошникову: "Очень нехорошо с нашей точки зрения ведет себя Григорий Иванович, сегодня его жизнь неоднократно была на волоске". Немцы взяли Ростов, Кулик организовывает войска 56-й армии для его освобождения, но освободили Ростов без него.
    Добавлю, отбили на следующий день 29 ноября.

    Цитата

    Он писал( Кулик) и доказывал свою правоту в Керчи: 30 января 1942 г. он написал Сталину в одной из многих объяснительных:

    "Если дающие эти показания и составители этого письма называют правильной мою оценку обстановки, а исходя с оценки обстановки и правильное мое решение паникерским, пораженческим и даже преступным, то я не виновен в том, что они не понимают самых элементарных познаний в военном деле. Нужно было бы им усвоить, что самое главное преступление делает командир, если он отдает войскам заведомо невыполнимый приказ, войска его выполнить не в силах, гибнут сами, а приказ так и остается невыполненным".



    -Pavel- 21 Май 2010 (15:14):

    Там по существу дела выделяют танки для борьбы с самолетами противника. С отдельными. Кто-то эту ахинею ведь подписал, не так ли? Я Вам даже могу назвать фамилию подписавшего, если хотите. Павлов. Только другой.

    К чему это упорствование? Ведь очевидно же,что на самом деле техника выделялась для борьбы с десантами, но написано неуклюже. Всё это напоминает фото из юмористического журнала, где на контейнере надпись "Бой тары", хотя понятно что там тара не воюет , и бытылки в этом месте не бьют, это просто место куда выбрасывают битое стекло.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 21 мая 2010, 16:06

      Мой ответ будет дан в теме "Лучший советский полководец": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 28 октября 2011, 12:24

        На тему Зееловских высот.
        Описание позиций.

        Цитата

        Зееловские высоты стояли сплошной стеной перед совет¬скими войсками, вздымаясь под старым руслом Одера на 40-60 метров, закрывая собой плато, на котором должны были раз-вернуться боевые действия при прорыве к Берлину.
        Между первым и вторым гребнями проходила железнодорож¬ная ветка. По ней, ведя огонь по атакующим войскам, курсиро¬вал бронепоезд. Крутизна скатов достигала 30—50% склона, они были изрезаны оврагами, что делало их непреодолимым препят¬ствием для танков. Они также были изрыты траншеями и око¬пами. Здесь же немцы выкопали противотанковый ров глубиной до трех метров и шириной 3,5 метра.
        Высоты ограничивали действия не только танков, которые не могли взобраться на их крутые склоны. Стоит подчеркнуть, что обходные пути были перекрыты не только сильными опорными пунктами, которые надо было подавить. Сам характер окружаю¬щей высоты местности — болота, озера, разветвленная система каналов, завалы на дорогах, взорванные мосты — способствовал созданию непроходимой противотанковой обороны.
        Действия артиллерии в этом районе были также затруднены: глубина обороны противника была закрыта высотами, а также рощами и садами восточнее Зеелова, делавшими невозможным наблюдение с земли со стороны атакующих за расположением огневых средств противника. В свою очередь, с этих высот про¬тивник мог просматривать всю глубину боевых порядков совет¬ских войск и корректировать огонь своей артиллерии. Немцы, опираясь на укрепления Зееловских высот, попытались дать здесь решительный бой и не позволить русским развить наступление на Берлин. Не зря геббельсовская пропаганда всячески подчер¬кивала значение этого рубежа, называя его «замком Берлина» и «непреодолимой крепостью».

        Николай Баженов. Тайны Берлинской операции. М., АСТ. 2010. С. 149.


        Вот, что о прорыве подобных позиций думали немцы.

        Цитата

        Наступление на позиции, расположенные на обратных скатах

        Вторая мировая война показала, что повышение эффективности огня всех огневых средств, в первую очередь оружия настильного огня, стреляющего прямой наводкой (танковых пушек, штурмовых орудий и противотанковой артиллерии), привело к тому, что расположение оборонительной позиции на переднем скате влечет за собой значительные потери. Русская армия сделала из этого соответствующие выводы еще в довоенное время. Поэтому во время войны русские с особым успехом создавали оборонительные позиции на обратных окатах. Особенность обороны на таких позициях заключалась в том, чтобы, укрывшись от наблюдения и огня противника за высотой, ожидать его подхода, а затем с расстояния примерно 100 м неожиданно открыть губительный огонь. Это полностью соответствовало складу русского характера.

        Наступление на позиции, расположенные на обратных скатах, и их прорыв являются наиболее трудной задачей, если не считать наступления на позиции, усиленные долговременными оборонительными сооружениями.

        Позиция на обратном скате дает обороняющемуся следующие преимущества:

        — значительные участки обороны скрыты от наблюдения противника, а поэтому возможность ведения по ним наблюдаемого с наземных наблюдательных пунктов артиллерийского огня или огня танков и штурмовых орудий прямой наводкой исключается до тех пор, пока атакующий не обеспечит наблюдение с флангов или с господствующих высот;

        — наступающий слишком поздно обнаруживает хорошо замаскированные от воздушного наблюдения противотанковые средства; [212]

        — овладев гребнем высоты, за которым расположена главная полоса обороны, наступающий часто оказывается перед неразрушенной позицией и не обнаруженными до этого времени оборонительными сооружениями;

        — наступающий вынужден преодолевать гребень высоты и продвигаться на виду у противника.

        Очень часто устойчивость всей позиции зависит от прочности ее самого слабого участка. Это положение действительно и для позиций, расположенных на обратных скатах. В Центральной Европе очень редко встречаются высоты, имеющие настолько большую протяженность по фронту, что их невозможно обойти. С другой стороны, опытный обороняющийся в своем плане всегда предусмотрит обеспечение обороны именно тех участков местности, где сможет пройти противник. Поэтому обход высот нельзя рассматривать как средство на все случаи жизни. Если по тем или иным причинам обойти обороняемую высоту не представляется возможным, следует путем проведения наступления с ограниченной целью, разведки боем, анализа свежих аэрофотоснимков и т. д. тщательно изучить оборону противника на этом участке. При этом прежде всего необходимо уточнить характер обратных скатов (крутые скаты или пологие), установить, где проходит позиция противника, определить проходимость обратного ската для танков и места вероятного расположения противотанковых рубежей противника. Однако очень часто ответ на эти вопросы может дать только наступление.

        Из изложенного следует, что наступление на позиции, расположенные на обратных скатах, как правило, не может быть проведено по плану, заранее разработанному до мелочей. Такой план вырабатывается лишь непосредственно в ходе наступления. Кроме того, ни в коем случае нельзя вести наступление по шаблону. Поэтому сформулированные здесь положения следует рассматривать лишь как общие указания, применимые на практике лишь с учетом конкретной обстановки и при гибком управлении войсками.

        Совместное наступление танков с мотепехотой или пехоты со штурмовыми орудиями или танками непосредственной поддержки имеет наибольшие перспективы на [213] успех при незначительных потерях. Наступление одних танков или одной пехоты в рассматриваемых условиях редко бывало успешным. При совместном наступлении танки, действуя на широком фронте на захваченном переднем скате, вызывают на себя огонь противника и тем самым вскрывают систему огня обороняющегося. При этом следует стремиться найти в обороне противника слабые места. Подавление противотанковых средств огнем танков осуществляется с позиций, расположенных непосредственно за гребнем высоты. Постоянная смена огневых позиций и проведение ложных атак через гребень высоты являются лучшим способом действий для достижения этой цели. Артиллерия в это время ведет огонь на уничтожение целей на обнаруженных позициях противника и обеспечивает фланги наступающих подразделений.

        Если нет серьезных причин, ограничивающих применение танков (крутые скаты, противотанковые рвы, минные поля и т. д.), то после обнаружения слабых участков обороны противника необходимо танки, находившиеся до этого в резерве, пустить через гребень высоты. Эти танки преодолевают гребень высоты на [214] предельной скорости в узких, глубоких боевых порядках. Используя огневую поддержку других танков, рассредоточенных вдоль гребня высоты, а также тяжелого оружия, артиллерии и авиации, танки стремительно врываются на позиции противника. Следующая за танками мотопехота расширяет прорыв в сторону флангов.

        Танки, прорывавшие оборону, а также танки, осуществлявшие огневую поддержку их, могут быть брошены для развития прорыва в глубину обороны противника лишь после того, как мотопехота расширит участок прорыва. Если участок прорыва не будет своевременно расширен, противник может снова организовать сопротивление, а затем закрыть образовавшуюся брешь. Тогда танки окажутся отсеченными от мотопехоты. В этом случае танки и мотопехота будут вынуждены вести бой изолированно друг от друга, без взаимодействия и взаимной поддержки. Тем не менее продвижение вперед не должно задерживаться на более длительное время, чем действительно требуется для расширения прорыва в стороны флангов. Ни в коем случае нельзя давать противнику передышки. Необходимо стремиться как можно быстрее достичь следующего гребня высоты. Если сплошной противотанковый ров не позволяет начать наступление танковой атакой, то танки рассредоточиваются перед гребнем высоты и поддерживают мотопехоту своим огнем. Мотопехота в свою очередь должна создать условия для последующей атаки танков. Часто бывает выгодно такие атаки мотопехоты проводить ночью или под прикрытием дымов.

        Наступление пехоты при поддержке штурмовых орудий проводится примерно по тем же принципам. При этом последовательность действий мотопехоты может быть следующей:

        — тщательная рекогносцировка местности, разведка боем и изучение свежих аэрофотоснимков;

        — ведение артиллерийского огня с помощью корректировочной авиации и по возможности подавление противника, занимающего оборонительные позиции, ударами авиации; [215]

        — подход к гребню высоты на широком фронте и преодоление его в одном месте при глубоком эшелонировании своих боевых порядков;

        — мощная огневая поддержка атаки с привлечением всей артиллерии и авиации и не менее половины имеющихся танков;

        — расширение образовавшегося прорыва в стороны флангов, а затем немедленное и стремительное продвижение в глубину с тем, чтобы быстро овладеть оборонительными позициями противника и в ходе параллельного преследования уничтожить его.

        Из рассмотренного выше видно, насколько трудно вести наступление на позиции, расположенные на обратных скатах. Поэтому участки обороны, на которых противник оборудовал такие позиции, следует по возможности обходить. Во многих случаях условия местности позволят атаковать противника во фланг, обойти его позиции и нанести удар с тыла. В этих случаях обороняющийся бывает вынужден выдвинуть свои позиции на передний скат. По этим-то позициям и следует в первую очередь направить удар. Когда наступающий получит возможность вести наблюдение за позицией, расположенной на обратном скате, последняя потеряет свое значение.
        Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. — СПб.: Полигон; М.: ACT, 2000. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Теперь вопрос? что Жуков сделал не так?
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 октября 2011, 15:02

          Плюс к тому: Жуков сделал все чтобы не дать немцам отступить в Берлин. Вражеская армия была разгромлена на Одере. Столицу рейха защищали фольксшутрмисты и разрозненные части - поэтому ее так быстро и взяли. Прояви Жуков гуманность к солдатам на Зеелове - они кровью умылись бы (намного большей) в Берлине.
             Tanais
            • Imperial
            Imperial
            ЛетучийГоландец

            Дата: 28 октября 2011, 15:42

            Тут вопрос очень непростой - не "торопись" наши к 1 мая взять Берлин. Используй большее количество артиллерии-авиации...
            Говорить сейчас можно что угодно. И каждый будет по-своему прав. Мне же лично представляется нелогичным и ненормальным бросать "на штурм" таких позиций как Зееловские - танковую армию. Причем на штурм неподавленных позиций.
            Думаю никто в таком вопросе не сможет ничего доказать. У каждого будет лишь свое имхо.
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 октября 2011, 16:10

              Tanais

              не "торопись" наши к 1 мая взять Берлин. Используй большее количество артиллерии-авиации...


              1. А что - амерам оставить?
              2. Куда уж больше.
              3. атаковать полностью подавленные позиции (кстати это физически было нереально сделать) - значит получить бегство немецкой армии в Берлин. И новый Сталинград в городе. Именно этого Жуков - жалея людей и сберегая солдат - и старался избежать. Подумаешь, на миллион-полтора сократил потери РККА. За это и получил клеймо "мясника". А Брусилов, утопивший в крови целый фронт в ПМВ в бессмысленных атаках на луцком направлении, - герой. И про Нивеля или Фоша мы не слышим что они "мясники". Объективный подход, ага!
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 03 января 2012, 13:37

                Георгий Константинович Жуков во время визита в Индию. 1957 год.
                Imp
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 28 мая 2012, 20:18

                  Какую блевотину сейчас по рен-тв про Жукова крутят... :091: :091: :091:
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач

                    Дата: 18 января 2013, 09:49

                    У себя в блоге Исаев выложил сканы книг из личной библиотеки Жукова с его пометками. Я решил привести их здесь.

                    Цитата

                    Раньше, в до-телевизионную и до-интернетную эпоху было принято при чтении книг делать какие-то пометки на полях. Сейчас это как-то меньше распространено.

                    Год у меня начался с интересного: благодаря счастливому стечению обстоятельств я получил возможность ознакомиться с пометками Г.К.Жукова на книгах его библиотеки. Пока небольшой ее части.
                    Imp

                    Тот же фрагмент крупнее:
                    Imp

                    Если кто не разобрал "Генералы были правы, Гитлер неправ". Это пометка Георгия Константиновича на известном труде Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В этой книге очень много закладок с пометками, правда касаются они практически исключительно восточного фронта. По Африке, Западному фронту есть только пара пометок по Арденнам. По Франции 1940 г. пометки по политике, а не по боевым действиям.

                    В своих мемуарах Жуков истории с киевским "котлом" касается в слабой степени - он все же в момент собственно окружения находился на другом конце советско-германского фронта. Однако благодаря вышеприведенной пометке мы видим, что он оценивал шансы немцев прорваться на Москву, оставив на фланге Киев, как высокие. Это весьма ценно как экспертное мнение человека, не понаслышке знакомого с тогдашней оперативной обстановкой и реальными возможностями Красной армии по противодействию наступлению ГА "Центр" на Москву. Тем более пометку он делал для себя, будучи свободным от политического нажима.

                    На той же странице есть еще одна пометка, которую я пока не смог уверенно разобрать:
                    Imp
                    "Это неверно"?

                    Очень много пометок на мемуарах Н.Г.Кузнецова Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, в основном в конце книги, по непосредственно предшествующей войне части повествования. Например:
                    Imp
                    По пометкам видно, что Жуков считает сомнительным утверждение о том, что "о внезапности не могло быть и речи" и прямо считает преувеличением утверждения об явном и едва ли не демонстративном сосредоточении вермахта у границ СССР. С этим с позиции сегодняшнего знания трудно не согласиться. Элемент внезапности, безусловно, присутствовал. Со вскрытием разведкой сосредоточения немецких войск также были серьезные проблемы.

                    Следующая страница того же разворота:
                    Imp

                    Здесь Георгий Константинович потерял терпение и написал "Опять болтовня" и "Вот это да!" относительно заявлений Кузнецова об авиации. Как мы знаем по опубликованным документам(по планам прикрытия), перемещения авиации таки планировались.

                    В дневниках Гальдера пометки касаются фрагментов об участках, где в тот или иной период находился Г.К.Жуков - Ельня, Ленинград итд. Есть еще несколько штук россыпью, например, про появление советского тяжелого танка, подчеркнуто несколько записей о вступлении в войну Турции. Но в целом Гальдер исчеркан незначительно.

                    Одним словом, есть много пищи для размышлений.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Если кто не понял последнюю пометку, то рассшифровываю. На слова Кузнецова о том ,что все наши солдаты были как защитники брестской крепости Жуков отвачает "Выходит, что у нас было мало крепостей". Это ирония если кто не понял.
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 января 2013, 07:49

                      Александрович

                      "Это неверно"?

                      Да нет камрад, наоборот, отчетливо видно - "Это очень верно".
                        • 11 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АИмперия Сельджуков
                        Огузы-покорители Азии
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 11 марта 2024, 16:03
                        С[Статья] Два пути игры за Сельджуков в Seljuks Campaign (Rus TW FBE)
                        [Статья] Два пути игры за Сельджуков в Seljuks Campaign (Rus TW FBE)
                        Автор С СоциоПат
                        Обновление 25 мая 2022, 00:01
                        ИСвятослав Константинович Мельников («Мельник»)
                        Святослав Константинович Мельников («Мельник») — персонаж Предыстории, трилогии романов «Метро»
                        Автор C Celman Ctraik
                        Обновление 10 февраля 2021, 16:48
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 23:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики