Похожие Темы

[Александрович]

Георгий Константинович Жуков

Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Мемуары: (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Pavel-]

Caesar G.I.

Цитата

Ты отрицаешь факт того, что мемуары являются одним из исторических источников?

Для начала я опять проясню свой статус - последний раз меня с криками под то, что я невыносим, добавляли в игнор опять. Т.к. это было давно и практически неправда, то, как я вижу, Вадим, который славился когда-то воинственным настроем к никам типа "Гай Юлий Цезарь" и рассказами о том, что на аватару "мужиков каких-то" ставят те, кто чего-то скрывает, взгрустнул на досуге и игнор с меня снял?
А то я, честно говоря, для Вадима и не писал, припоминая, что в игноре у него.

Далее, несомненно, мемуары являются источником. Странно было бы не то что спорить, но даже обсуждать этот момент. Другое дело вопрос насколько первое издание "Воспоминаний..." является мемуарами (вопрос обсуждаемый) и насколько ржака типа Донцовой в остальных 14 посмертных переизданиях (и всех разных) вообще соотносится с Жуковым (вопрос обсуждаемый только в том плане, какая именно команда "литературных негров" писала остальные переиздания, даже если признаем, что к первому Жуков хоть как-то руку приложил). Т.е. вопрос не в источниковедении и историографии, а исключительно в том, какое вообще отношение эта политагитка имеет к реальному изучению ВОВ.

Цитата

Кто то, где то писал, что ВОВ нужно изучать только по мемуарам Жукова, а не через весь комплекс источников, где мемуары кого бы то ни было лишь один из элементов?

Вопрос - что надо читать по истории ВОВ? Ответ - "Воспоминания..." читайте. Тушим свет. Занавес.

Цитата

Не появляешься практически на форуме вот и продолжал бы в том же духе. Кроме троллинга и хамства от тебя все равно ни чего не увидишь

Не надо плакать. Я лулзы соберу и опять уйду в игровые.
Человеку опять же на вопрос ответить надо, а то Вадим ему "Воспоминания..." предложит. Человек тогда совсем резуноидом станет.

[Yellow Wolf]

Жуков был одним из тех, кто руководил РККА во второй мировой войне. Не самым худшим и не самым лучшим. Были полководцы, умевшие воевать получше него, но не занимавшие таких должностей. Но вот чем Жуков действительно выделялся - это запредельной жестокостью и абсолютным безразличием к чужой жизни и смерти, что подтверждали очень многие знавшие его люди, начиная с маршала Рокоссовского ("Солдатский долг"). Именно поэтому Жуков в основном использовался Сталиным в качестве представителя Ставки, то есть, погоняла, которое приезжало на фронты, осуществлявшие важные операции, и громко орало на командующих, доводя до них требования высшего руководства и запугивая расстрелом. Самостоятельное командование Сталин стал доверять Жукову только тогда, когда стало окончательно ясно, что "Гитлер капут". А в 1941-1942 годах он провалил все, что ему поручали. Справедливости ради надо сказать, что не он один такой в те времена был. Другие справлялись не лучше.

[Ratsha]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

Именно поэтому Жуков в основном использовался Сталиным в качестве представителя Ставки, то есть, погоняла, которое приезжало на фронты, осуществлявшие важные операции, и громко орало на командующих, доводя до них требования высшего руководства и запугивая расстрелом.

Нет. Представитель Ставки - это "пожарник", приезжающий "разрулить" сложную ситуацию.

Yellow Wolf

А в 1941-1942 годах он провалил все, что ему поручали.

Да, да. Сдал Москву, сдал Ленинград. Провалил окружение немцев под Сталинградом.

-Pavel-

-Pavel-

Далее, несомненно, мемуары являются источником. Странно было бы не то что спорить, но даже обсуждать этот момент. Другое дело вопрос насколько первое издание "Воспоминаний..." является мемуарами (вопрос обсуждаемый) и насколько ржака типа Донцовой в остальных 14 посмертных переизданиях (и всех разных) вообще соотносится с Жуковым (вопрос обсуждаемый только в том плане, какая именно команда "литературных негров" писала остальные переиздания, даже если признаем, что к первому Жуков хоть как-то руку приложил). Т.е. вопрос не в источниковедении и историографии, а исключительно в том, какое вообще отношение эта политагитка имеет к реальному изучению ВОВ.

На мой взгляд, в отношении ВМВ мемуары есть смысл использовать только лишь как источник по тому как принимались те или иные решения, кто придумал план такой-то операции, в каких отношениях находился маршал Х с генералом У и как это повлияло на исход битвы при Z и т.п. Архивы приоткрылись, документов хватает и большинство крупных сражений той войны и без мемуаров уже описаны вдоль и поперек. Но вряд ли какая-нибудь директива "Ставки" нам сама сможет поведать о том, что происходило в той же "Ставке" во время ее разработки. Вот об этом нам и могут рассказать мемуары, хотя источник они, конечно, ненадежный.

[Yellow Wolf]

Ratsha

Нет. Представитель Ставки - это "пожарник", приезжающий "разрулить" сложную ситуацию.

Представители Ставки были разными. Но основное их предназначение - своевременно информировать Ставку о том, что происходит на фронтах, и требовать от командующих фронтами исполнения требований Ставки. Больше ничего представитель Ставки, не имевший собственного штаба, сделать не мог. И ответственности он ни за что не нес, потому что за успех или провал операции все равно отвечали командующие фронтами. Весьма дельным представителем Ставки был маршал Василевский, но только потому, что он сам был талантливым штабистом и на основе докладов командующих фронтами мог подсказать что-то дельное. Жуков же, по его собственному признанию, штабную работу органически ненавидел. Поэтому в его случае - именно погоняло.

Ratsha

Да, да. Сдал Москву,

Как Вы полагаете, почему за Москву награды получили Рокоссовский, Власов, Говоров, и ряд других командующих, а вот Жуков не получил ничего?

Ratsha

сдал Ленинград.

Вообще-то Жукова послали в Ленинград для того, чтобы он прорвал блокаду. И эту задачу он успешно провалил.

Ratsha

Провалил окружение немцев под Сталинградом.

А к этой операции Жуков вообще не имел ни малейшего отношения.

Ratsha

На мой взгляд, в отношении ВМВ мемуары есть смысл использовать только лишь как источник по тому как принимались те или иные решения, кто придумал план такой-то операции, в каких отношениях находился маршал Х с генералом У и как это повлияло на исход битвы при Z и т.п. Архивы приоткрылись, документов хватает и большинство крупных сражений той войны и без мемуаров уже описаны вдоль и поперек. Но вряд ли какая-нибудь директива "Ставки" нам сама сможет поведать о том, что происходило в той же "Ставке" во время ее разработки. Вот об этом нам и могут рассказать мемуары, хотя источник они, конечно, ненадежный.

Во-первых, и "документы", и мемуары очень часто писали (или подписывали) одни и те же люди. Во-вторых, в случае с Жуковым его мемуары - как раз тот источник, которому верить нельзя вообще, ибо текст этой книги насквозь лживый, да и, к тому же, его не менее пяти раз переписывали уже после смерти маршала.

[ШиП]

Yellow Wolf

Жуков же, по его собственному признанию, штабную работу органически ненавидел.

Вы вроде бы книжку Резуна почти наизусть выучили, да и тут умудряетесь перевирать, а у него так:

Цитата

Еще в ноябре 1930 года К.К. Рокоссовский вписал в аттестацию Жукова убийственные слова: "На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит."

[Yellow Wolf]

ШиП

Yellow Wolf

Жуков же, по его собственному признанию, штабную работу органически ненавидел.

Вы вроде бы книжку Резуна почти наизусть выучили, да и тут умудряетесь перевирать, а у него так:

Цитата

Еще в ноябре 1930 года К.К. Рокоссовский вписал в аттестацию Жукова убийственные слова: "На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит."

А принципиальная разница в чем?

[-Pavel-]

ШиП

Yellow Wolf

Жуков же, по его собственному признанию, штабную работу органически ненавидел.

Вы вроде бы книжку Резуна почти наизусть выучили, да и тут умудряетесь перевирать, а у него так:

Цитата

Еще в ноябре 1930 года К.К. Рокоссовский вписал в аттестацию Жукова убийственные слова: "На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит."

Не ради Жукова и Резуна, но справедливости ради - упоминания о том, что Жуков не справлялся с организационной и штабной работой я встречал далеко не только у Резуна и далеко не только со ссылкой на эту аттестацию Рокоссовского. Это так, к слову, на самом деле весь уровень работы Жукова в штабах можно оценить по директиве №2.

[Гуманист]

Yellow Wolf,

Цитата

Как Вы полагаете, почему за Москву награды получили Рокоссовский, Власов, Говоров, и ряд других командующих, а вот Жуков не получил ничего?

Вам фактически задали вопрос, сдал ли Жуков Москву. А вы начинаете про награды. Во многом именно действия Жукова в те критические дни после Вязьмы спасли столицу.

Цитата

Вообще-то Жукова послали в Ленинград для того, чтобы он прорвал блокаду. И эту задачу он успешно провалил.

Забыли сказать, что оборона у немцев прочная была. Силами, находившимися в распоряжении Ленинградского и Волховского фронтов в 1942 году, трудно было прорвать. А в 1941 году и вовсе нереально, когда все силы бросали на спасение Москвы.

Цитата

А к этой операции Жуков вообще не имел ни малейшего отношения.

Прям-таки никакого?

Цитата

текст этой книги насквозь лживый

Цитаты и доказательства их лживости. В общем, пруфы в студию.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

И вообще, давайте прекратим на Резуна ссылаться. Это вообще самый лживый писака из всех.

[-Pavel-]

Ratsha

Цитата

Нет. Представитель Ставки - это "пожарник", приезжающий "разрулить" сложную ситуацию.

Верно, только пожарники были очень разные. Тот же Мехлис или Кулик (горячо мной любимый) "разрулить" могли весьма мало. Я не пытаюсь достаточно эффективного Жукова сравнить с этим товарищами, но ряд представителей Ставки именно так и "разруливал". Жуков, само-собой, товарищ более сложный.

Цитата

На мой взгляд, в отношении ВМВ мемуары есть смысл использовать только лишь как источник по тому как принимались те или иные решения, кто придумал план такой-то операции, в каких отношениях находился маршал Х с генералом У и как это повлияло на исход битвы при Z и т.п. Архивы приоткрылись, документов хватает и большинство крупных сражений той войны и без мемуаров уже описаны вдоль и поперек. Но вряд ли какая-нибудь директива "Ставки" нам сама сможет поведать о том, что происходило в той же "Ставке" во время ее разработки. Вот об этом нам и могут рассказать мемуары, хотя источник они, конечно, ненадежный.

Все верно Вы говорите. Только мемуары Жукова - штука очень специфическая. Потому как писались не с целью рассказать, чего Жуков своими глазами видел, а с целью политситуацию верно обозначить.

[Yellow Wolf]

Austerlitz

Вам фактически задали вопрос, сдал ли Жуков Москву. А вы начинаете про награды. Во многом именно действия Жукова в те критические дни после Вязьмы спасли столицу.

Ой ли? Значит, Рокоссовский, Власов, Говоров и другие не при делах?

Austerlitz

Забыли сказать, что оборона у немцев прочная была.

Это когда ж они успели-то к сентябрю 1941 года?

Austerlitz

Силами, находившимися в распоряжении Ленинградского и Волховского фронтов в 1942 году, трудно было прорвать.

Очень хорошо. Только вот товарищ Жуков в 1942 году находился уже не в Ленинграде, а совсем в других местах. Впрочем, с тем же результатом.

Austerlitz

А в 1941 году и вовсе нереально, когда все силы бросали на спасение Москвы.

Вы забыли (или не знали) самую малость: операцию "Тайфун" (это когда надо было спасать Москву) немцы начали 30 сентября 1941 года. А Жуков прибыл в Ленинград 13 сентября 1941 года (по его собственным воспоминаниям аж 9 сентября). Так что время у него было.

Austerlitz

Прям-таки никакого?

Ни малейшего.

Austerlitz

Цитаты и доказательства их лживости. В общем, пруфы в студию.

Да ради Бога. Вот, к примеру. Жуков в своих мемуарах утверждает, что вылетел и прибыл в штаб Юго-Западного фронта уже 22 июня 1941 года. Это он делает для того, чтобы снять с себя ответственность за пресловутую директиву № 3 (это та, которая предписывала наносить немцам контрудары и к исходу 24 июня занять Сувалки и Люблин). На самом деле в момент принятия данной директивы Жуков находился в кабинете Сталина в Кремле, что подтверждается соответствующими записями из журнала, фиксировавшего лиц, принятых Сталиным. И так можно продолжать бесконечно.

Austerlitz

И вообще, давайте прекратим на Резуна ссылаться. Это вообще самый лживый писака из всех.

А кто ссылался-то? Тем более, до Жукова ему далеко.