Похожие Темы

[Александрович]

Георгий Константинович Жуков

Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Мемуары: (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

Yellow Wolf

Но основное их предназначение - своевременно информировать Ставку о том, что происходит на фронтах

Информирование Ставки о происходящем - это обязанность штаба фронта. Если этим занимается представитель Ставки, то это уже полный абзац.

Yellow Wolf

и требовать от командующих фронтами исполнения требований Ставки.

Вы всерьез полагаете, что можно было вот так просто игнорировать требования Ставки?

Yellow Wolf

Жуков же, по его собственному признанию, штабную работу органически ненавидел. Поэтому в его случае - именно погоняло.

Штабной работой должен заниматься штаб, а не командующий. А за организацию этой работы отвечает начальник штаба.

Yellow Wolf

Как Вы полагаете, почему за Москву награды получили Рокоссовский, Власов, Говоров, и ряд других командующих, а вот Жуков не получил ничего?

Ну и что? Суворов, к примеру, за Измаил тоже фельдмаршальский жезл не получил.

Yellow Wolf

Вообще-то Жукова послали в Ленинград для того, чтобы он прорвал блокаду. И эту задачу он успешно провалил.

О каком прорыве блокады могла идти речь в сентябре 1941 года? Сам город бы удержать.

Yellow Wolf

А к этой операции Жуков вообще не имел ни малейшего отношения.

Василевский с Вами не согласен:

Спойлер (раскрыть)

Затем туда же приехал Г. К. Жуков, который 26 августа был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего с освобождением его от должности командующего Западным фронтом. На него и было возложено общее и непосредственное руководство всеми войсками, привлекавшимися к ликвидации прорвавшегося к Волге врага и восстановлению нарушенного фронта обороны наших войск в районе Сталинграда...

Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, которое не только радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было принято в середине сентября после обмена мнениями между И. В. Сталиным, Г. К. Жуковым и мною...

После принятия предварительного решения на контрнаступление Г. К. Жукову и мне было предложено выехать под Сталинград, чтобы тщательно изучить направления наших будущих ударов по противнику и уточнить все необходимые детали в связи с этим. Г. К. Жуков отправился на Сталинградский, я на Юго-Восточный фронт. Эта работа была завершена в конце сентября. Тогда же, в сентябре, основные положения плана наступательной операции, получившей наименование «Уран», были одобрены Ставкой Верховного Главнокомандования и ГКО...

Руководство подготовкой контрнаступления на местах Ставка возложила по Юго-Западному и Донскому фронтам на Г. К. Жукова, по Сталинградскому — на меня.

Yellow Wolf

Во-первых, и "документы", и мемуары очень часто писали (или подписывали) одни и те же люди. Во-вторых, в случае с Жуковым его мемуары - как раз тот источник, которому верить нельзя вообще, ибо текст этой книги насквозь лживый, да и, к тому же, его не менее пяти раз переписывали уже после смерти маршала.

Я не столько про мемуары Жукова, сколько про мемуары, как исторический источник вообще.

[-Pavel-]

Ratsha

Цитата

О какой блокаде речь в сентябре 1941 года? Сам город бы удержать.

Немцы при Жукове не наступали на Ленинград. Наступательные операции в полосе ГА "Север" Гитлер своим приказом остановил до прибытия Жукова в Ленинград. О чем и речь - Жуков спас колыбель революции от наступления немцев, которого не было. Это хорошо характеризует как Жукова, так и его... гхм... "мемуары".

Цитата

Василевский с Вами не согласен:

Спойлер (раскрыть)

Кроме оперативной деятельности командующего, Жуков, согласно версии, выдвинутой им и Василевским в мемуарах, является также соавтором (вместе с Василевским) ключевого советского военного плана 1942 года — плана стратегической операции «Уран», по разгрому немецких войск под Сталинградом. План, на котором, согласно мемуарам Жукова и Василевского, стоят их и И. В. Сталина подписи, до сих пор не опубликован, несмотря на истечение срока давности[64].

Цитата

Вы всерьез полагаете, что можно было вот так просто игнорировать требования Ставки?

К сожалению, в 1941-1942 гг. командование фронтов, армий, групп и т.д. и т.п. так весело, с огоньком и инициативой забивало на указания как представителей Ставки (смотрим на результаты руления Жуковым в этой должности ЮЗФ в 1941 году), так и самой Ставки, что понадобилась целая порция приказов в ключе печально знаменитого №227, что бы эту практику приостановить. Иначе было как-то так:

Спойлер (раскрыть)

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002288 КОМАНДУЮЩЕМУ 54-Й АРМИЕЙ

24 сентября 1941 года

24 сентября 1941 г. 04 ч. 05 мин.

В третий раз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает Вам принять все меры к незамедлительному занятию Синявино и соединению с ленинградскими войсками. Личная ответственность за выполнение этого возлагается на маршала Кулика. Получение подтвердить и исполнение донести.

Ставка Верховного Главнокомандования

И. СТАЛИН, Б. ШАПОШНИКОВ

Блокада Ленинграда в документах

рассекреченных архивов. С.48.

ЦАМО РФ. Ф. 148а. Oп. 3763. Д. 93. Л. 40.

[Yellow Wolf]

Ratsha

Информирование Ставки о происходящем - это обязанность штаба фронта. Если этим занимается представитель Ставки, то это уже полный абзац.

Такая вот была у товарища Сталина армия... А если серьезно, то это, наверное, где-то и правильно. Командующий должен получать информацию из разных источников.

Ratsha

Вы всерьез полагаете, что можно было вот так просто игнорировать требования Ставки?

Запросто. Во время войны это неоднократно проделывал и сам Жуков, и другие генералы.

Ratsha

Штабной работой должен заниматься штаб, а не командующий. А за организацию этой работы отвечает начальник штаба.

А представитель Ставки - это и не штаб, и не командующий. Основное его отличие от командующего - он ни за что не отвечает. Это такой надзиратель за штабом и командующим, и если он что-нибудь понимает в штабной работе, как тот же Василевский, то может подсказать. А если нет - то и нет.

Ratsha

Ну и что? Суворов, к примеру, за Измаил тоже фельдмаршальский жезл не получил.

Суворов, в отличие от Жукова, не писал панических донесений в Петербург. А Жуков не сдал Москву только потому, что Сталин этого ему не позволил.

Ratsha

О каком прорыве блокады могла идти речь в сентябре 1941 года? Сам город бы удержать.

Внимание, вопрос: когда немцы остановили наступление на Ленинград и перешли к его блокаде? Правильно: 6 сентября 1941 года. А теперь другой вопрос: когда Жуков прибыл в Ленинград? Тоже правильно: 13 сентября 1941 года. Впрочем, Pavel уже популярно это объяснил.

Ratsha

Василевский с Вами не согласен:

Вы знаете, в данном случае я предпочел бы не доверять ближайшему соратнику и родственнику Жукова. Тем более, что кроме этой фразы в его мемуарах и "мемуаров" самого Жукова участие "маршала Победы" в разработке Сталинградской операции не подтверждается ничем. Жукову тогда и без того было чем заняться. Главный-то удар собирался наносить именно он. Но у него не получилось, а вот у Рокоссовского и Еременко - получилось.

Ratsha

Я не столько про мемуары Жукова, сколько про мемуары, как исторический источник вообще.

И я о том же. Мемуары мемуарам рознь.

[Гуманист]

Yellow Wolf, операция "Тайфун" началась 30 сентября. Жуков в Ленинград прибыл 13 сентября. Можно спросить, большой ли это отрезок времени для подготовки крупной операции?

[Yellow Wolf]

Austerlitz

Yellow Wolf, операция "Тайфун" началась 30 сентября. Жуков в Ленинград прибыл 13 сентября. Можно спросить, большой ли это отрезок времени для подготовки крупной операции?

Сравните сами. 15 сентября 1941 года танковые группы Гудериана и Клейста соединились в районе Лохвицы, окружив тем самым войска Юго-Западного фронта. К 20 сентября 1941 года киевский котел был в основном ликвидирован. Уже 16 сентября 1941 года командование группы армии "Центр" подписывает директиву о начале операции "Тайфун". 30 сентября 1941 года она началась. Причем должна была начаться 2 октября, но Гудериан уговорил фон Бока позволить ему начать раньше. И Гудериан успел. А Жуков - нет.

[Гуманист]

Yellow Wolf, сколько им потребовалось, чтобы соединиться? И вы не сравнивайте разгром фактически дезорганизованной группы войск, управление над которой быстро распадается с операцией по деблокаде огромного города, где необходимо будет штурмовать укреплённые позиции хорошо подготовленного и опытного врага.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Далее, прошу мне дать сведения по количеству танков в частях Юго-Западного фронта, сражавшихся на северном фасе выступа против Гудериана, на 24 августа 1941 г.

[Yellow Wolf]

Austerlitz

Yellow Wolf, сколько им потребовалось, чтобы соединиться?

Уж всяко меньше, чем для того, чтобы дойти до Ленинграда.

Austerlitz

И вы не сравнивайте разгром фактически дезорганизованной группы войск, управление над которой быстро распадается

Вот что интересно: как только немцы окружают части РККА, как последние тут же теряют организованное управление. Для сравнения: демянский котел держался несколько месяцев. Под Сталинградом советским войскам тоже пришлось потрудиться. Из корсунь-шевченковского котла немцы вообще ушли. Ну и так далее.

Austerlitz

с операцией по деблокаде огромного города, где необходимо будет штурмовать укреплённые позиции хорошо подготовленного и опытного врага.

Немцы завершили окружение Ленинграда 8 сентября. Жуков прибыл в Ленинград менее, чем через неделю. Откуда у немцев там могли появиться укрепленные позиции?

Austerlitz

Далее, прошу мне дать сведения по количеству танков в частях Юго-Западного фронта, сражавшихся на северном фасе выступа против Гудериана, на 24 августа 1941 г.

Зачем? И почему именно на 24 августа? Впрочем, против Гудериана советское командование выставило войска 40 армии Юго-Западного фронта, а также 3, 13 и 21 армий Брянского фронта плюс так называемая "группа Ермакова". Это как минимум полтора десятка дивизий. Кто ж доктор товарищам Кирпоносу и Еременко, если они бездарно все это использовали?

[Гуманист]

Yellow Wolf
Количество танков, самолётов и противотанковых орудий на определённом направлении, где наступает ТАНКОВАЯ группа войск противника - очень важный показатель. Потому что голая пехота с малым количеством данных видов техники - ничто против танков и мотопехоты врага. Учитывая его превосходство в воздухе. Так что не всё решает количество дивизий.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А 24 августа - дата начала наступления Гудериана на юг. Вот и хочется услышать, чем его останавливали.

[Yellow Wolf]

Austerlitz

Yellow Wolf, Количество танков, самолётов и противотанковых орудий на определённом направлении, где наступает ТАНКОВАЯ группа войск противника - очень важный показатель. Потому что голая пехота с малым количеством данных видов техники - ничто против танков и мотопехоты врага. Учитывая его превосходство в воздухе. Так что не всё решает количество дивизий.

Расскажите это немцам. Потому что, например, в период с 25 по 27 июня 1941 года им в районе Гродно пришлось отбивать контратаку группы Болдина, в которую были включены части трех механизированных корпусов и одного кавалерийского корпуса РККА, не считая пехотных дивизий. В распоряжении Болдина имелось порядка 1,5 тыс. танков. И все это уперлось в одну-единственную 256-ую пехотную дивизию немцев. И вдребезги разбилось об нее.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Austerlitz

А 24 августа - дата начала наступления Гудериана на юг. Вот и хочется услышать, чем его останавливали.

Останавливали (точнее, должны были останавливать) его силами четырех армий. Дивизии которых будущий маршал Еременко зачем-то растянул в ниточку, дав немцам ее прорвать в самом слабом месте.

[Гуманист]

Yellow Wolf, в первые дни войны не были толком известны численность немцев, направления их основных ударов, и др. А всё потому, что была уничтожена авиация как средство разведки. Плюс ещё топливо невесть где располагалось. Ну и отсталость машин советских мехкорпусов, большинство которых составляли лёгкие БТ и Т-26.


П.С. Только не говорите об "автострадных" танках, пожалуйста.