Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.
Есть прекрасная книга Исаева "Георгий Жуков",где по косточкам разложена его деятельность и роль и под Москвой, и под Сталинградом. Подробно освещена его работа - в чем заключалась и как осуществлялась.
Austerlitz
[b]Yellow Wolf
Цитата
А к этой операции Жуков вообще не имел ни малейшего отношения.
Прям-таки никакого?
"В действительности ключевой точкой в сражении века на Волге были не улицы полуразрушенного города, а голая степь к северо-западу от Сталингра.....
Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени — позиционной «мясорубке» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации. Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград
...Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран»....
Заслуга Жукова не в разработке плана операции «Уран» как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать «кушать подано» и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".
По битве под Москвой такого резюме нет, нужно просто читать. Главы "Впереди Ельня, позади Москва" и "Альтернативная история".
Многие вопросы отпадут. Многие - в зародыше. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Yellow Wolf, в первые дни войны не были толком известны численность немцев, направления их основных ударов, и др.
К 25 июня советское командование уже имело об этом кое-какое представление. И кстати. Что, если неизвестно, какими силами враг обороняется, то и выполнять приказ и атаковать его не надо? А тут оказалось, что на пути всего одна пехотная дивизия. И что с ней сделали три мехкорпуса? Да ничего.
Austerlitz
А всё потому, что была уничтожена авиация как средство разведки.
Во-первых, авиация уничтожена не была. Во-вторых, существуют другие и не менее действенные средства разведки. В-третьих, проблема вовсе не в этом, а в панике, которая, начиная с 22 июня, охватила все командование РККА сверху донизу.
Austerlitz
Плюс ещё топливо невесть где располагалось.
Гродно, Волковыск, Лида... Это места расположения ближайших к группе Болдина топливных складов. Плюс еще в самих танках была как минимум одна заправка, а это - пара-тройка сотен км. В чем проблема?
Austerlitz
Ну и отсталость машин советских мехкорпусов, большинство которых составляли лёгкие БТ и Т-26.
Которые ничем не уступали немецким Pz-I, Pz-II, Pz(t)-35 и Pz(t)-38. Плюс были еще танки типа КВ и Т-34, а у немцев ничего сравнимого не было вообще.
Austerlitz
П.С. Только не говорите об "автострадных" танках, пожалуйста.
Хм... Как Вам будет угодно.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
rutalex
Есть прекрасная книга Исаева "Георгий Жуков",где по косточкам разложена его деятельность и роль и под Москвой, и под Сталинградом. Подробно освещена его работа - в чем заключалась и как осуществлялась.
А, Исаев... Плавали, знаем.
rutalex
"В действительности ключевой точкой в сражении века на Волге были не улицы полуразрушенного города, а голая степь к северо-западу от Сталингра.....
Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени — позиционной «мясорубке» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации. Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград
...Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран»....
Заслуга Жукова не в разработке плана операции «Уран» как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать «кушать подано» и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".
По битве под Москвой такого резюме нет, нужно просто читать. Главы "Впереди Ельня, позади Москва" и "Альтернативная история".
Многие вопросы отпадут. Многие - в зародыше. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Типичный образец псевдонаучного запудривания мозгов. Никакой конкретики. Берем просто из Википедии или любого другого источника сведения о том, где был Жуков в 1942 году и на этом основании утверждаем, что именно на этом участке фронта его деятельность сыграла свою роль в части планирования и осуществления Сталинградской операции. Если это не так, то приведите конкретные данные, свидетельствующие о том, каким конкретно образом деятельность Жукова на посту представителя Ставки на Сталинградском фронте в сентябре 1942 года способствовала успеху Рокоссовского и Еременко в ноябре.
Если это не так, то приведите конкретные данные, свидетельствующие о том, каким конкретно образом деятельность Жукова на посту представителя Ставки на Сталинградском фронте в сентябре 1942 года способствовала успеху Рокоссовского и Еременко в ноябре.
Насколько я помню ту книгу, то суть была в том, что Жуков раз за разом проводил наступательные операции в излучине Дона, пытаясь пробиться к городу. И раз за разом они проваливались (именно так "сгорела" одна из первых наших танковых армий), терялись тысячи людей и сотни танков. Однако, потери несли и немцы (меньше, конечно), особенно от артподготовки, а самое главное, что Паулюс был вынужден постоянно держать в излучение массу войск и свои лучшие дивизии (на всякий случай, иначе в случае прорыва штурмующая город группа войск окажется в окружении, а подобное с одним из корпусов уже было), что бы прорваться у нас уж точно не вышло, тогда как сам город штурмовало гораздо меньше людей, чем могло бы быть. Именно это постоянное давление и "долбежка лбом" о немецкий фронт связала все доступные Паулюсу резервы и не дала скинуть наши части за Волгу (что было вполне реально), что в конечном счете истощило немцев (учитывая катастрофу со снабжением и резервами), тогда как мы параллельно смогли и восполнить потери и собрать ударные группировки для последующего "Урана".
необходимо будет штурмовать укреплённые позиции хорошо подготовленного и опытного врага.
Эмм... Укрепленные позиции? За неделю? Немцы, конечно, хороши были в 1941 году, но что-то мне подсказывает, что Вы им приписываете силы богов Олимпа
Цитата
Количество танков, самолётов и противотанковых орудий на определённом направлении, где наступает ТАНКОВАЯ группа войск противника - очень важный показатель. Потому что голая пехота с малым количеством данных видов техники - ничто против танков и мотопехоты врага. Учитывая его превосходство в воздухе. Так что не всё решает количество дивизий.
Конечно, еще их нужно уметь применить.
Спойлер (раскрыть)
Неудача, постигшая Брянский фронт, явилась следствием ряда недочетов, допущенных при подготовке и ведении боевых действий: нечеткая организация взаимодействия между наступавшими соединениями и между наземными войсками и авиацией, создание недостаточно сильных группировок на главных направлениях, нерешительность действий войск фронта. К причинам неудачи наступления следует также отнести распыление сил между стародубским, рославльским и новозыбковским направлениями.
По танкам, например, под Трубачевском только потери в советских танковых дивизиях были следующими:
Спойлер (раскрыть)
31 августа началось танковое сражение в 20 км к западу от Трубчевска, где со стороны противника действовало до 300 танков [5]. Оно продолжалось несколько дней. Советские танки глубоко вклинились в боевые порядки врага, часто бои шли перевернутым фронтом. В ходе сражения 108-я танковая дивизия (полковник С.И. Иванов) около пяти суток вела ожесточенные бои в окружении. 4 сентября из окружения удалось вывести 17 боевых машин, 11 орудий, 1200 человек и все тылы. В целом, в ходе танкового сражения у Трубчевска по оценке командования Брянского фронта на 7 сентября противник понес потери: не менее 4000 человек, 110-115 танков, до 45 орудий, до 140 различных машин. Наши потери за этот же период составили по 108-й танковой дивизии: убитых и раненых - 500 человек, уничтожено 53 танка; по 141-й танковой бригаде: убитых и раненых - 80 человек, уничтожено 24 танка [6].
Сюда же еще стоит приложить два момента:
1. Судя по Вашим комментариям, Еременко останавливал Гудериана. Это не совсем так, и, главное, вставать фронтом против Гудериана было действием не то что не нужным, но в серьезной степени бессмысленным. В задачу Еременко входил удар по флангу-тылу группировки 2 ТГ, он просто не смог. Хорошо это видно на карте:
2. Еременко действительно не хватало сил (их не хватало всем и всегда, при методе растягивания их в цепочку), в это же время чуть севернее "наше все" ломился лбом на Ельню, укладывая там одну дивизию за другой. Рославская операция при наличии хотя бы частички этих сил из-под Ельни сюда могла выглядеть совершенно иначе. Но нет. Жукову нужна была Ельня.
Он потом еще и к Киевской операции пытался примазаться:
Спойлер (раскрыть)
Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым. Данное утверждение сомнительно, поскольку в кабинете Сталина (где, как утверждает Жуков, это происходило) присутствие Жукова в указанную им или близкую дату не зарегистрировано.[11]
Цитата
в первые дни войны не были толком известны численность немцев, направления их основных ударов, и др.
Один момент - наступать по планам должна была КМГ Болдина, а не одна ПД немцев. Это раз. Не уверен, что было известно Вам, а вот руководству СССР эти детали были известны - их достаточно просто можно найти в "Малиновке" - сборнике документов "1941 год в 2-х частях".
Цитата
А всё потому, что была уничтожена авиация как средство разведки.
Да ну? Прям вся? Подробностей не 1970-х годов издания можно?
Цитата
Ну и отсталость машин советских мехкорпусов, большинство которых составляли лёгкие БТ и Т-26.
Назвать количество не отсталых машин (Т-34, КВ, последние серии БТ) в КМГ в точной цифре сможете?
rutalex
Цитата
"В действительности ключевой точкой в сражении века на Волге были не улицы полуразрушенного города, а голая степь к северо-западу от Сталингра.....
Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени — позиционной «мясорубке» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации. Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград
...Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран»....
Заслуга Жукова не в разработке плана операции «Уран» как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать «кушать подано» и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".
Заслуга Жукова не в разработке плана Уран, которая не доказана вообще ничем, кроме 2-х мемуаров. Исаев, основные работы которого я весьма люблю (тот же 1942, когда внезапности уже не было), как только начинает оппонировать ревизионистам - Резуну, Солонину, начинает нести такой дичайший бред, что аж стыдно за него становиться.
Спойлер (раскрыть)
Кроме того, Жуков как представитель Ставки ВГК координировал удары армий Сталинградского фронта в междуречье Дона и Волги в первой половине сентября 1942 года, которые не достигли своих целей — прорыв фронта 14-го танкового корпуса 6-й армии вермахта или отвлечение немецких сил из-под Сталинграда.
то приведите конкретные данные, свидетельствующие о том, каким конкретно образом ...
Ага, счас 60 страниц под спойлерок скину на дурочка.
Книжечку возьмите и почитайте.
А ежели с теми конкретными данными, которые там буквально по дням прописаны (а иногда и по часам), не согласны, то вот берите и конкретно построчно опровергайте. Работы вам надолго хватит. Если, конечно, сподобитесь в скудоумии своем Исаеву перечить. Просто проштудировать материал наравне с Исаевым вас вряд ли хватит. То ж не откровениями про Жукова-погонялу блистать.
Исаева он знает.
-Pavel-
Заслуга Жукова не в разработке плана Уран
Там так и сказано.
-Pavel-
Исаев, основные работы которого я весьма люблю (тот же 1942, когда внезапности уже не было), как только начинает оппонировать ревизионистам - Резуну, Солонину, начинает нести такой дичайший бред, что аж стыдно за него становится
Именно. Я во второй части фразы обратил внимание, что, судя по всему этой заслуги вообще не было. Придумана-с, как и многое другое в "творчестве" Георгия Константиновича.
Цитата
Буду признателен за конкретную критику.
Любую или по этому моменту?
Любую - его идея дивизии "золотого сечения", приписанная немцам в "антисуворове".
Конкретную - его вывод о роли Жукова, который вообще не следует из его мыслей т.к.:
1. Исаев не озаботился аргументировать каков вклад Жукова как координатора действий Сталинградского фронта. Совершенно непонятно, где у Исаева командующий Сталинградским фронтом Гордов (если обратите внимание, в тексте его работы он вообще отсутствует), практически не раскрыта роль командующих армиями Сталинградского фронта (а те же Малиновский и Москаленко тоже не погулять вышли, под их руководством такого угара, который творил Жуков тем же летом 1941 даже близко не было). Т.е. по его работе мы не можем судить какова в цепочке Жуков, Маленков - Гордов - командиры армий (например, Малиновский, Москаленко) роль Жукова. А она может быть любой. От решения всех основных вопросов и организации ударов через "громко орать-махать кулаками-обещать расстрелять" (образ, любимый ревизионистами) и до иной крайности пустых разговоров (можете посмотреть на реальный вклад Ворошилова в контрудар под Сольцами на сходной с Жуковым должности). Работа Исаева никак не дает ответа на этот вопрос о реальном вкладе и, следовательно, совершенно бессмысленна для описания роли Жукова в обсуждаемых нами событиях.
2. Исаев приводит несколько аргументов о роли Жукова, например:
-
Спойлер (раскрыть)
Также вполне очевидно, почему И. В. Сталин выбрал на роль «кризис-менеджера» именно Г. К. Жукова. У Георгия Константиновича был практический опыт достаточно успешных наступательных действий против немецких войск. В начале августа 1942 г. именно Западный фронт Г. К. Жукова осуществил взлом позиционной обороны немцев в ходе Погорело-Городищенской операции и добился внушительного продвижения вперед. Под Сталинградом нужны были именно навыки ведения наступательных операций.
Щито? Это Исаев так красиво вытащил одну операцию из первой Ржевско-Сычевской? Где "кризис-менеджер" на 31 тыс. немцев уложил 200 тыс. наших и достиг следующих результатов:
Спойлер (раскрыть)
В ходе операции советские войска продвинулись на запад на 40 — 45 километров, освободили три районных центра, но поставленных целей не достигли. Были выполнены дополнительные задачи: отвлечение в центр советско-германского фронта больших сил противника и нанесение ему значительного урона в живой силе и технике.
Причинами незавершённости операции стали как объективные, так и субъективные факторы. К последним можно отнести скованность командования армий, корпусов и так далее, слепое выполнение приказов, безынициативность, негибкость в использовании войск, нежелание командирами всех уровней брать на себя ответственность, несогласованность, неорганизованность, зачастую неразбериха в действиях фронтовых и армейских группировок, неумение рационально и эффективно использовать имеющееся преимущество в людях и технике.
Исаев этой мыслью нам пытается доказать, что Сталин отправил организовывать на Сталинградском фронте именно то, что до этого Жуков раз за разом феерически проваливал?
Идем дальше.
-
Спойлер (раскрыть)
Поэтому после заседания в Ставке ВГК 12 сентября Жуков возвращается на Сталинградский фронт и уже 15 сентября [332] присутствует на инструктаже командиров соединений, проводившемся командующим 1-й гв. армии К. С. Москаленко. Он не был пассивным слушателем, на этом совещании совместно с Москаленко и Маленковым Жуков давал командирам дивизий советы по проведению грядущего наступления.
Не был пассивным. Советы давал. Можно я просто не буду комментировать это?
-
Спойлер (раскрыть)
«Заместитель Верховного главнокомандующего сказал, что войска 1-й гвардейской армии сражались героически, [333] но они могли бы действовать более успешно при условии наилучшей организации боя и взаимодействия между пехотой, танками и артиллерией, а также в звене дивизия — полк — батальон.
— Мы воюем второй год, — продолжал Георгий Константинович, — и пора бы уже научиться воевать грамотно. Еще Суворов говорил, что разведка — глаза и уши армии. А именно разведка у вас работает неудовлетворительно. Поэтому вы наступаете вслепую, не зная противостоящего противника, системы его обороны, пулеметно-артиллерийского и, прежде всего, противотанкового огня. Ссылка на недостаток времени для организации разведки неосновательна. Разведку всех видов вы обязаны вести непрерывно, круглосуточно, на марше и при выходе в районы сосредоточения. — Жуков повысил голос: — Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом «Вперед, на врага!». Немцев на «ура» не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну и вместе с тем должны сделать все возможное, чтобы выполнить приказ Ставки — разгромить вражескую группировку, прорвавшуюся к Волге, и оказать помощь Сталинграду... — Г. К. Жуков тяжело опустился на стул рядом с командармом, что-то тихо сказал ему и, вновь поднявшись, объявил: — Начало операции переносится на сутки, чтобы вы смогли тщательно подготовиться к ней»{155}.
Это рассказывает контролер действий ЮЗФ в начале войны, автор Ельни, контролер Синявинской операции, автор серии контрударов наступательного периода Московской битвы, автор 2-х состоявшихся и 3-ей намечающейся Ржевской операций, где, просто в каждой операции под руководством Жукова войска, организуемые им, показывали ровно одно и то же, перечисленное в данном выступлении.
и так далее, и тому подобное.
3. Ну и, наконец, как я уже цитировал:
Спойлер (раскрыть)
роме того, Жуков как представитель Ставки ВГК координировал удары армий Сталинградского фронта в междуречье Дона и Волги в первой половине сентября 1942 года, которые не достигли своих целей — прорыв фронта 14-го танкового корпуса 6-й армии вермахта или отвлечение немецких сил из-под Сталинграда.
Фирменный стиль Жукова - много говорить, рассказывать, советовать, не достигнуть поставленных целей, уехать на другой участок. Изменения в этом стиле произошли, но только к 1943 году.
Запросто. Во время войны это неоднократно проделывал и сам Жуков, и другие генералы.
Далеко не всем сходило с рук.
Yellow Wolf
Суворов, в отличие от Жукова, не писал панических донесений в Петербург. А Жуков не сдал Москву только потому, что Сталин этого ему не позволил.
Да неужели? Обоснования будут?
Yellow Wolf
Внимание, вопрос: когда немцы остановили наступление на Ленинград и перешли к его блокаде? Правильно: 6 сентября 1941 года.А теперь другой вопрос: когда Жуков прибыл в Ленинград? Тоже правильно: 13 сентября 1941 года.
То есть о битве за Ленинград Вы ничего не знаете. Понятно.
Смотрим карту. Сравниваем положение сторон на 8 сентября и на момент стабилизации фронта.
Ну что как там с с окончанием немецкого наступления 6 сентября?
-Pavel-
-Pavel-
Немцы при Жукове не наступали на Ленинград. Наступательные операции в полосе ГА "Север" Гитлер своим приказом остановил до прибытия Жукова в Ленинград. О чем и речь - Жуков спас колыбель революции от наступления немцев, которого не было. Это хорошо характеризует как Жукова, так и его... гхм... "мемуары".
Фактически наступление немцев продолжалось до 18 сентября, когда с фронта сняли три дивизии для участия в операции "Тайфун". Но даже после этого 23 сентября с их стороны был еще неудачный штурм двумя дивизиями Пулковских высот (атака с целью улучшения позиций). Хотя я и не считаю роль Жукова в боях за Ленинград решающей. Многое было сделано еще до его приезда. Но тем не менее...
-Pavel-
Иначе было как-то так:
Вот Кулика-то с 54-й армии как-раз и сняли. А потом еще и из маршалов погнали (правда не только за это, но еще и за другие "успехи").
-Pavel-
Т.е. по его работе мы не можем судить какова в цепочке Жуков, Маленков - Гордов - командиры армий (например, Малиновский, Москаленко) роль Жукова. А она может быть любой. От решения всех основных вопросов и организации ударов через "громко орать-махать кулаками-обещать расстрелять" (образ, любимый ревизионистами) и до иной крайности пустых разговоров (можете посмотреть на реальный вклад Ворошилова в контрудар под Сольцами на сходной с Жуковым должности).
Ну я так полагаю, что функции заместителя Верховного Главнокомандующего (коим являлся Жуков с 26.08.1942) немного больше и существеннее, чем "громко орать-махать кулаками-обещать расстрелять".
Что-то никто не вспоминает "великаго полководца" подо Ржевом.
Гениально воевал:
Цитата
Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
санитарные - 504569 человек,
всего - 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные - 142201 человек,
всего -193383 человека.
Цитата
"Ржевскую академию" прошли многие выдающиеся военачальники, Западным фронтом до августа 1942 года командовал Г. К. Жуков. Одновременно в течение нескольких месяцев он был командующим Западным направлением. И. С. Конев командовал Калининским фронтом, в августе 1942 года он сменил Г. К. Жукова на посту командующего Западным фронтом.
Tiberius S. Gracchus, что-то все любят Жукову ставить в вину Ржев. Как будто пластинка заела и все противники Георгия Константиновича говорят одно и тоже.. Приведенная вами ссылка на Исаева намного убедительнее, к примеру, чем предыдущие ссылки на панические памфлеты.
Подробностей не 1970-х годов издания можно?
