Сообщество Империал: Георгий Константинович Жуков - Сообщество Империал

Александрович

Георгий Константинович Жуков

Маршал Победы
Тема создана: 15 мая 2010, 12:50 · Автор: Александрович
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 15 мая 2010, 12:50

Imperial

Георгий Константинович Жуков


Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.


     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 апреля 2016, 10:51

    Tiberius S. Gracchus

    Tiberius S. Gracchus

    Что-то никто не вспоминает "великаго полководца" подо Ржевом.

    А Вы думаете, что дело только в Жукове? На центральном и северном участках Восточного фронта имел место "позиционный кризис" в духе ПМВ, но на новом уровне. Сравните, скажем, с битвой на Сомме в 1916 году, где союзники за 5 месяцев боев положили 800.000 человек, чтобы продвинуться на 12 км ("двенадцать километров, Карл!" (с)) Там проблемы лежали в основном в плане тактики. Наши военные мыслители сделали много правильных выводов по итогам ПМВ в плане стратегии и оперативного искусства, но каким-то образом проглядели революцию пехотной тактики, произошедшую во второй половине войны (например, штурмовые действия пехоты небольшими, но взаимодействующими и хорошо оснащенными группами). К этому просто не готовились, этому нашу армию просто не учили. Поэтому штурм немецких позиций нашей пехотой и выглядел как банальное заваливание врага трупами в духе побоищ ПМВ.
    Почему-то вопросы низовой тактики (отделение-взвод-рота-батальон) и боевой подготовки войск в ВОВ как-то остаются в тени ИМХО.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 01 апреля 2016, 14:18

      Ratsha

      Цитата

      Фактически наступление немцев продолжалось до 18 сентября, когда с фронта сняли три дивизии для участия в операции "Тайфун". Но даже после этого 23 сентября с их стороны был еще неудачный штурм двумя дивизиями Пулковских высот (атака с целью улучшения позиций). Хотя я и не считаю роль Жукова в боях за Ленинград решающей. Многое было сделано еще до его приезда. Но тем не менее...

      1. Это не наступление немцев. Это локальные операции, имеющие целью улучшить конфигурацию блокады Ленинграда.
      2. Жуков у нас в Ленинград прилетел только 11 сентября. Сами оцените - он реально мог повлиять на завершающиеся локальные операции до 18 сентября?

      Цитата

      Вот Кулика-то с 54-й армии как-раз и сняли. А потом еще и из маршалов погнали (правда не только за это, но еще и за другие "успехи").

      Само-собой. Но до этого было три требования Ставки, на которые Кулик традиционно клал. Далеко не в первый раз, далеко не в первом месте.

      Цитата

      Ну я так полагаю, что функции заместителя Верховного Главнокомандующего (коим являлся Жуков с 26.08.1942) немного больше и существеннее, чем "громко орать-махать кулаками-обещать расстрелять".

      Может быть. Но Исаев в своей работе эти функции никак не обозначает и никак не раскрывает. Что и ставит нас перед вопросом - "Жуков оказал серьезно влияние на операции Сталинградского фронта" (как утверждает Исаев) или Жуков "орал-махал-угрожал", как утверждают ревизионисты. По Сталинграду лично мне сказать нечего. По второму варианту ревизионисты приводят иные операции, где Жуков именно что "орал-махал-угрожал". Для полемики с ними Исаеву необходимо было в главе про степной Верден обозначить функции Жукова и показать на документах. что тот конкретно сделал для реализации этих функций. Исаев не смог. Т.к. я весьма к нему неплохо отношусь, как к исследователю, то вывод у меня напрашивается только один - подтверждений влияния Жукова на ведение операций Сталинградского фронта просто нет. Именно по этой причине из этой главы, на мой взгляд, и исчез целиком Гордов и практически отсутствуют командармы.

      Цитата

      А Вы думаете, что дело только в Жукове? На центральном и северном участках Восточного фронта имел место "позиционный кризис" в духе ПМВ, но на новом уровне. Сравните, скажем, с битвой на Сомме в 1916 году, где союзники за 5 месяцев боев положили 800.000 человек, чтобы продвинуться на 12 км ("двенадцать километров, Карл!" (с)) Там проблемы лежали в основном в плане тактики. Наши военные мыслители сделали много правильных выводов по итогам ПМВ в плане стратегии и оперативного искусства, но каким-то образом проглядели революцию пехотной тактики, произошедшую во второй половине войны (например, штурмовые действия пехоты небольшими, но взаимодействующими и хорошо оснащенными группами).

      Вы, несомненно, правы. Но по некоему комплексу причин подобный кризис каждый раз с особой остротой вылезал именно там, где у руля оказывался Жуков. Со стартом под Ельней 1941 года. И с финишем под Ленинградом в рамках "Искры" в 1943 году. Везде одно и то же. При этом ничего сравнимого (не лучше или хуже, чем у Жукова, а именно сравнимого) на других участках боевых действий системно ни один другой командир не демонстрировал. Т.е. не отрицая нового витка позиционного тупика уже в рамках ВМВ, надо заметить, что Жуков субъективно к таким тупикам был склонен наиболее из всего командования РККА.

      Цитата

      К этому просто не готовились, этому нашу армию просто не учили. Поэтому штурм немецких позиций нашей пехотой и выглядел как банальное заваливание врага трупами в духе побоищ ПМВ.
      Почему-то вопросы низовой тактики (отделение-взвод-рота-батальон) и боевой подготовки войск в ВОВ как-то остаются в тени ИМХО.

      Жил-был такой человек, начальник ГШ СССР, который отвечает и за эти вопросы. Вы ведь сами помните, кто эту должность занимал перед войной. И как его аттестовал Рокоссовский.

      Austerlitz

      Цитата

      что-то все любят Жукову ставить в вину Ржев. Как будто пластинка заела и все противники Георгия Константиновича говорят одно и тоже..

      эммм... что-то все противники Гитлера ставят ему в вину нацизм и слитую ВМВ. Как будто пластинка заела и все противники Аольфа Алоизыча говорят одно и тоже... :facepalm:
      Если серьезно, то просто Ржев-Сычевка - это наиболее явное и фирменное проявление неспособности Жукова руководить операциями масштаба фронтовых и добиваться выполнения поставленных целей. Не самое серьезное, на мой взгляд, я бы отметил, что его художества на посте начальника ГШ перед войной, развитие их при координации действий ЮЗФ, а так же Ельня - фейлы куда бОльшие. Но там сложно - надо объяснять, спорить, доказывать - а с Ржевом все очевидно. По этой причине именно Ржевские операции и используют.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 апреля 2016, 15:04

        -Pavel-

        -Pavel-

        1. Это не наступление немцев. Это локальные операции, имеющие целью улучшить конфигурацию блокады Ленинграда.

        Ну как не наступление? Естественно, наступление, но с ограниченными целями. Согласно приказу штаба ГА "Север" от 27.08.1941 г.:

        Цитата

        Следующей целью наступления является рубеж между Шлиссельбургом и Ивановским с форсированием Невы и выходом на рубеж Ижора-Детское Село-Пулково-Урицк. В дальнейшем, если будет позволять ситуация, сузить кольцо до рубежа близ Пороховых-Александровское-Купчино-Урицк.

        Причем участвовали в "локальной" операции 5 корпусов, но если взглянуть на карту, то видно, что даже "программу-минимум" немцам полностью выполнить не удалось. И особенно досадной для них неудачей стал провал штурма Пулковских высот (о форсировании Невы я вообще молчу).
        Не думаю впрочем, что заслуга Жукова была особенно велика в том, что все в итоге под Ленинградом обернулась лучше, чем могло бы быть (то что случилось было ужасно, но оказывается могло быть еще и хуже). Но ведь не слил же, выгодные для обороны позиции не сдал... ;)

        -Pavel-

        Но по некоему комплексу причин подобный кризис каждый раз с особой остротой вылезал именно там, где у руля оказывался Жуков. Со стартом под Ельней 1941 года. И с финишем под Ленинградом в рамках "Искры" в 1943 году. Везде одно и то же. При этом ничего сравнимого (не лучше или хуже, чем у Жукова, а именно сравнимого) на других участках боевых действий системно ни один другой командир не демонстрировал.

        Не знаю. По-моему проблема была системная для Красной армии в целом. И картины,
        подобные "Ржевским гекатомбам" можно было наблюдать как на Волхове, как на Невском пятачке, так и на каком-нибудь Миус-фронте.

        -Pavel-

        Т.е. не отрицая нового витка позиционного тупика уже в рамках ВМВ, надо заметить, что Жуков субъективно к таким тупикам был склонен наиболее из всего командования РККА.

        Тут неплохо бы сравнить. И не просто так, а с цифирьками. Только это по сути тема целого серьезного исследования. Только вот кто возьмется? Кому оно нужно?
        Как-то попадалось сравнение "Жуков vs Конев" по операциям конца войны (Берлинская и Висло-Одерская, кажется). Так там вроде Жуков побеждал.

        -Pavel-

        Жил-был такой человек, начальник ГШ СССР, который отвечает и за эти вопросы. Вы ведь сами помните, кто эту должность занимал перед войной. И как его аттестовал Рокоссовский.

        Дело в том, что боевая подготовка войск ведется согласно уставам. А уставы разрабатываются на основе опыта и военной теории. Ну не увидели наши теоретики революции пехотной тактики! Ну а если даже "самые светлые головы" ее не увидели, то какие вопросы к Жукову?
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 апреля 2016, 16:36

          -Pavel-

          его идея дивизии "золотого сечения", приписанная немцам в "антисуворове".

          Не совсем понял суть претензии. Исаев рассказывает об изменениях в структуре немецкой дивизии. Он допустил какие-то ошибки?

          Далее конкретно по книге «Жуков». Не собираюсь настаивать на своем восприятии ее и не собираюсь убеждать кого-то, что именно моя точка зрения верна. Просто выскажу то, что думаю, по вашим замечаниям.

          -Pavel-

          по его работе мы не можем судить какова в цепочке Жуков, Маленков - Гордов - командиры армий (например, Малиновский, Москаленко) роль Жукова. А она может быть любой. От решения всех основных вопросов и организации ударов через "громко орать-махать кулаками-обещать расстрелять"


          А зачем нам нужно судить о его роли по его работе? Мы что, не знаем, какую должность он занимал на тот момент, и кто ему, в соответствии с этой занимаемой должностью, должен подчиняться, кто не должен? Его назначили первым заместителем народного комиссара обороны. Всё. Точка. Роль Жукова отныне в цепочке Ставка – Жуков – команд.фронтом - командующие армиями вполне понятна и не вызывает вопросов. У военных людей.
          Его роль не может быть «любой». Либо он имеет право отдавать приказы команд. фронтом и через него – армиям, либо не имеет. Если имеет, то только в этом случае он может "громко орать-махать кулаками-обещать расстрелять" или делать еще что-то или вообще даже ничего не делать. Но в этом случае – он руководит, с него спрос, и мы говорим о результатах ЕГО работы.

          -Pavel-

          …роль Жукова. А она может быть любой.


          Угу, и поэтому он докладывает Сталину: «готовим, осуществляем, не удалось» и подписывает это своим именем.


          -Pavel-

          Исаев не озаботился аргументировать каков вклад Жукова как координатора действий Сталинградского фронта.
          Он не координатор – нет такой должности! Он – первый зам. наркома.
          Если же, все таки, хочется чего-то почитать конкретного, то вот его доклад – официальный документ, который всегда четко и однозначно показывает, кто есть кто:

          «Москва, тов. Сталину.
          . … директивы …получили. …. Наступление….не прекращаем и проводим его настойчиво. ….
          Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее ….
          Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело ….Никаких других и неизвестных Ставке задач мы перед собой не ставим…..Новую операцию мы имеем в виду готовить на 17.9… мы не считаем возможным останавливать наступление,….Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление….Жуков Маленков».
          Текст документа ясно говорит, чем именно он занимался, а подписи под документом совершенно ясно обозначают роль Жукова, его функции, с кого нужно спрашивать, кто за это все несет ответственность - Жуков командует, Маленков в качестве секретаря ЦК ВКП (б) осуществляет при нем функции «комиссара» (вот именно последний и является «котролером», который просто следит и докладывает, и время от времени пугает ответом перед партией).

          -Pavel-

          Совершенно непонятно, где у Исаева командующий Сталинградским фронтом Гордов (если обратите внимание, в тексте его работы он вообще отсутствует)


          «Командовавший до этого войсками Сталинградского фронта В. Н. Гордов был снят с должности и впоследствии выше командующего армией не поднимался».

          -Pavel-

          практически не раскрыта роль командующих армиями Сталинградского фронта


          Исаев пишет книгу «Жуков», а не «Гордов» или «Малиновский».


          Не знаю, мне вполне достаточно этого документа, чтобы понять роль и функции Жукова, даже если бы я не знал, кто какие должности на тот период занимал.

          -Pavel-

          Это Исаев так красиво вытащил одну операцию из первой Ржевско-Сычевской? Где "кризис-менеджер" на 31 тыс. немцев уложил 200 тыс. наших и достиг следующих результатов

          «Тщательная подготовка Погорело-Городищенской операции позволила прорвать укреплявшуюся с зимы 1941/42 г. оборону немецкой 9-й армии и довольно глубоко продвинуться на сычевском направлении. Была преодолена оборона глубиной до 8 км с развитой системой огня, серьезными инженерными препятствиями — минными полями, проволочными заграждениями в 3–4 ряда.»

          Действительно, не всё гладко, очень даже не всё, о чем Исаев прямо пишет: «отсутствие решительных результатов».

          Но суть-то в том, что Жуков подготовил эту операцию, достиг определенных результатов, оборону взломал, опыт получил. Теперь его опыт нужен для подготовки нового наступления. Что Исаев неверно написал? В чем ошибся или передергивает?

          -Pavel-

          Исаев этой мыслью нам пытается доказать, что Сталин отправил организовывать на Сталинградском фронте именно то, что до этого Жуков раз за разом феерически проваливал?

          Очевидно, Сталин не считал это феерическим провалом. Иначе, действительно, логика его в назначении Жукова зам.наркома и отправки его в этой должности под Сталинград окажется весьма странной.

          -Pavel-

          Советы давал. Можно я просто не буду комментировать это?
          А что тут комментировать? Командующий армией инструктирует комдивов. Жуков должен был заняться его работой? И одновременно дискредитацией командармовского авторитета? Он приехал, послушал и посоветовал. Мог бы не делать этого. А так пусть спасибо скажут. Именно так и делают ВСЕ начальники. И гражданские, и военные. Приехали на собрание или инструктаж, послушали, дали пару ЦУ и уехали.

          Спасибо за беседу.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 апреля 2016, 16:45

            Призываю всех собравшихся к сдержанности и предлагаю не переходить на личности.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 21 февраля 2019, 13:08

              Просмотрел тему, но не увидел, чтобы публиковали эту информацию и обсуждали её, хотя тема - о человеке и его поступках. Вот два штриха к личности Г.К. Жукова. Оба они от человека, знавшего его, общавшегося с ним, от профессионального военного, прошедшего Вторую Мировую войну, имевшего опыт командования фронтами, и просто заслуженного генерала - от Дуайта Дэвида Айзенхауэра.

              Первый фрагмент из его мемуаров "Crusade in Europe" широко известен русскоязычному читателю:

              Цитата

              ... Большим откровением оказалось для меня его описание русского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля прикрытые оборонительным огнём противника были тактическим препятствием принёсшим нам многочисленные потери и вызвавшим многие задержки. Пробиваться сквозь них было всегда трудным, несмотря на то что наши инженеры изобрели все вообразимые механические устройства для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков буднично заметил мне: «Существует два вида мин: противопехотные и против машин и танков. Когда мы упираемся в минное поле, наша пехота продолжает наступление так, словно бы его там не было. Мы рассматриваем потери понесенные от противопехотных мин как равные тем, которые мы бы понесли, если б немцы решили защищать данный участок плотным сосредоточением сил вместо минных полей. Наступающая пехота не детонирует противомашинных и противотанковых мин, поэтому после того как она проходит минное поле и укрепляется на противоположной стороне, за ними идут сапёры и боронят проходы, по которым могут пройти машины.

              Мне представилась отчётливая картина того, что произошло бы с любым американским или британским командующим, который попытался бы прибегнуть к подобной тактике, и еще более яркая картина того, что заявили бы люди в любой из наших дивизий, если б мы попытались сделать подобную практику частью нашей тактической доктрины...

              Второй фрагмент, наоборот, скорее неизвестен или, в лучшем случае, мало известен:

              Цитата

              ... Фундаментальное различие американских и русских взглядов на обращение с людьми проиллюстрировалось также и в другом случае. В беседе с русским генералом я упомянул о трудной проблеме необходимости заботиться о большом количестве немецких военнопленных – проблеме, с которой нам приходилось сталкиваться в различные периоды войны. Я упомянул, что мы выдавали немецким пленным тот же самый рацион питания, что и нашим собственным солдатам. «Зачем Вы это делали?» – с изумлением воскликнул генерал. Я ответил, что, во-первых, моя страна обязывалась к тому условиями женевских соглашений. Во-вторых, в немецком плену находились тысячи американских и британских военнослужащих, и я не хотел давать Гитлеру предлога обходиться с ними хуже, чем он это уже делал. Русский был поражён этим ответом еще больше и воскликнул: «Но что вам за забота до солдат захваченных немцами?! Они попали в плен и уже всё равно не могли дальше сражаться!»...
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 февраля 2019, 15:51

                  • 11 Страниц
                  • Первая
                  • 8
                  • 9
                  • 10
                  • 11
                   Похожие Темы
                  АИмперия Сельджуков
                  Огузы-покорители Азии
                  Автор L Laszlo
                  Обновление 11 марта 2024, 16:03
                  С[Статья] Два пути игры за Сельджуков в Seljuks Campaign (Rus TW FBE)
                  [Статья] Два пути игры за Сельджуков в Seljuks Campaign (Rus TW FBE)
                  Автор С СоциоПат
                  Обновление 25 мая 2022, 00:01
                  ИСвятослав Константинович Мельников («Мельник»)
                  Святослав Константинович Мельников («Мельник») — персонаж Предыстории, трилогии романов «Метро»
                  Автор C Celman Ctraik
                  Обновление 10 февраля 2021, 16:48
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики