Похожие Темы

[Александрович]

Георгий Константинович Жуков

Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Мемуары: (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Kvik]

-Pavel-
Посмотрел про Кулика , он был в Крыму (командирован в помощь командованию 51-й армии) с 9 по 19 ноября 1941г. При нём была сдача Керчи и эвакуация 51-ой армии. Что он в таких условиях за десять дней мог украсть, очень интересно.
Вот выписка из приказа народного комиссара обороны от 2 марта 1942 года:

Цитата

Кроме того, как установлено, Кулик во время пребывания на фронте систематически пьянствовал, вёл развратный образ жизни и злоупотреблял званием Маршала Советского Союза и заместителя наркома обороны, занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава.

Вы представляете сколько нужно пить чтобы пропить за 10-ть дней сотни тысяч рублей?

С Власовым или или,когда служил в КА не сотрудничал с немцами, когда сотрудничал с немцами не служил в КА. А у нас во время 1-ой чеченской поступали довольно странные приказы от руководства,вплоть до президента.

Сообщение автоматически склеено в 1274306023

-Pavel- 20 Май 2010 (01:35):

ЖБД 41-й ТД. Имелось ввиду что ночью, в болотах Ковеля, эти танки будут бороться с десантами с отдельно пролетающих самолетов.

Значит всё-таки не с самалётами , а с десантом. Тогда что вас удивляет ? Усиленные патрули на фоне слухов о десантах повсеместных.

[stalker716]

Вспомним подвиг Матросова. С детских лет у меня было недоумение - почему по этому ДЗОТу не стрельнули из пушки (или из танка). Как в Первую мировую пехота была брошена на пулемёты. Вот и не удивительно, что Жуков наступал до тех пор пока в дивизиях не оставалось по 300 штыков. И когда смотришь сериал-профанацию Исаева, где на полном серьёзе с апломбом цитируют приказ Жукова - не надо посылать солдат в лобовые атаки, а надо красться по оврагам и перелескам - то возникает желание плюнуть в глаза.

[-Pavel-]

Kvik

Kvik 20 Май 2010 (01:44):

Посмотрел про Кулика , он был в Крыму (командирован в помощь командованию 51-й армии) с 9 по 19 ноября 1941г. При нём была сдача Керчи и эвакуация 51-ой армии. Что он в таких условиях за десять дней мог украсть, очень интересно.

Да. А потом как представитель Южного фронта в Ростове-на-Дону. Почему Вы меня спрашиваете о том, что он мог украсть - не совсем понятно - ведь далее Вы цитируете приказ НКО, который я уже тоже цитировал выше, в котором черным по белому написано:

Цитата

занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава.

Т.е. мы точно знаем со слов НКО что таки занимался. Сколько он вывез и самоснабдил, остается вопросом, но факт этих деяний как бы неоспорим. Приказ, если Вы обратили внимание, по всей его деятельности осенью 1941 года. Если обратите внимание, эти случаи после приказа НКО не прекратились.

Kvik 20 Май 2010 (01:44):

Вы представляете сколько нужно пить чтобы пропить за 10-ть дней сотни тысяч рублей?

А кто Вам сказал, что расходовать деньги на пьянки - это обязательно пить? Помещения, еда, бл.дство и т.д. и т.п. Опыт у товарища маршала в этих деяниях был.

Kvik 20 Май 2010 (01:44):

С Власовым или или,когда служил в КА не сотрудничал с немцами, когда сотрудничал с немцами не служил в КА. А у нас во время 1-ой чеченской поступали довольно странные приказы от руководства,вплоть до президента.

Камрад, у Вас странно получается. Вы пишите, что предательство было в 1994, а в 1941 году его не было.
Я Вам прямо говорю - Власов, РОА, хиви. В количествах таких, что Чечня нервно курит в сторонке. Если у Вас Власов, РОА, хиви не предатели, то я даже и не знаю что сказать. Я понимаю Вашу мысль, что в 1994 году некие предатели (хотелось бы поименно и с доказательствами факта предательства ) работали на Чечню, находясь при этом в рядах власти и армии РФ, а в годы ВОВ такого не было. Но это никак не отменяет того, что в годы ВОВ предательства хватало вполне, просто оно было другим по форме.

Kvik 20 Май 2010 (01:44):

Значит всё-таки не с самалётами , а с десантом.

Камрад, я Вам уже привел цитату как оно в ЖБД. Найдите слово "а с десантом" там.

Kvik 20 Май 2010 (01:44):

Тогда что вас удивляет ?

1. Танки.
2. Ночью.
3. В болотах Ковеля.
4. За десантами.

Неумолимая логика подсказывает, что:
1. Если десанты реально есть, то отлавливать их логичней силами мотоциклетных частей и автомобильных отделений, которых в составе МП 41-й ТД было в количествах.
2. Делать это днем. Ночью выставлять охранения.
3. Учитывая рельеф местности.

Kvik 20 Май 2010 (01:44):

Усиленные патрули на фоне слухов о десантах повсеместных.

Усиленные патрули - это когда на охраняемых объектах. А танки в болоте ночью - это идиотизм.

Вам мало танков в болоте? Взрыв складов в Белостоке днем 22.06.1941? Использование КВ-1 в качестве курьерского мотоцикла? Марши 4-го МК? Этот список можно продолжать бесконечно.

[Kvik]

-Pavel-

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Почему Вы меня спрашиваете о том, что он мог украсть - не совсем понятно - ведь далее Вы цитируете приказ НКО

О , всё очень просто, вы же написали :

-Pavel- 20 Май 2010 (00:09):

Маршал Кулик, ворующий тоннами в Крыму 1941-1942 гг., это не продажность?

Я просто посмотрел по датам, и увидел что Кулик чудесные подвиги (расхищение государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства ) при всём желании желании не успел бы совершить.
Итак смотрим по датам:с 9 по 19 ноября 1941г. Кулик в Крыму -падение Керчи,эвакуация войск на Тамань ,далее в качестве представителя Ставки на Южном фронте он отбывает в Ростов-на-Дону - 20 ноября ноября падение Ростова-на-Дону, готовится контрнаступление , 28 ноября Кулик отозван в Москву, а 29 ноября отбит Ростов.
Когда тут расхищать , пьянствовать, с бабами возится, не представляю. Хотя с другой стороны могли обьявить индийским шпионом и расстрелять, так что Кулику повезло. Далее наш герой остаётся в Армии, он успешно занимается подготовкой резерва, его награждают, возвращают часть отобранных наград. Так что история с жуликами в КА не получается.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Камрад, у Вас странно получается. Вы пишите, что предательство было в 1994, а в 1941 году его не было.

Предательства в высших эшелонах не было. Не понятно при чём тут ваши примеры с Власовым, РОА, хиви, большинство из этих людей стали сотрудничать с врагом попав в плен.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

это никак не отменяет того, что в годы ВОВ предательства хватало вполне, просто оно было другим по форме.

Я не изучаю виды предательства, а говорю, сотрудничества с врагом в руководстве Страны и КА в 1941г. не было

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Камрад, я Вам уже привел цитату как оно в ЖБД. Найдите слово "а с десантом" там.

Вы бы видели какие перлы встречаются в журналах производства работ, но это вовсе не значит что те кто их писали идиоты.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

1. Танки.
2. Ночью.
3. В болотах Ковеля.
4. За десантами.

Танки по болотам не могут рассекать и днём, так что это либо отписка, либо у нас просто не полная информация.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Неумолимая логика подсказывает, что:
1. Если десанты реально есть, то отлавливать их логичней силами мотоциклетных частей и автомобильных отделений, которых в составе МП 41-й ТД было в количествах.
2. Делать это днем. Ночью выставлять охранения.
3. Учитывая рельеф местности.

Вот видите это понятно даже вам, гражданскому человеку. Неужели вы думаете что кадровые офицеры ночью загнали бы технику в топь?Тут одно из двух, либо мы не располагаем полной информацией( напр. наличие дорог, задача обороны нас. пунктов и т.д), либо реально действовали бы примерно так как вы описали.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Взрыв складов в Белостоке днем 22.06.1941?

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Марши 4-го МК

Отсутствие достоверной информации. Это кстати только доказывает , что с профессионализмом было плохо.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Использование КВ-1 в качестве курьерского мотоцикла?

Да это раздолбайство, оно вне времени, с этим согласен.

-Pavel- 20 Май 2010 (13:12):

Я понимаю Вашу мысль, что в 1994 году некие предатели (хотелось бы поименно и с доказательствами факта предательства  ) работали на Чечню, находясь при этом в рядах власти и армии РФ,

Что такое было , я имел возможность наблюдать по телевизору. Доказательств пока эти люди живы мы не увидим.

[-Pavel-]

Kvik

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

О , всё очень просто, вы же написали :

Да, я был не совсем точен.

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Я просто посмотрел по датам, и увидел что Кулик чудесные подвиги (расхищение государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства ) при всём желании желании не успел бы совершить.
Итак смотрим по датам:с 9 по 19 ноября 1941г. Кулик в Крыму -падение Керчи,эвакуация войск на Тамань ,далее в качестве представителя Ставки на Южном фронте он отбывает в Ростов-на-Дону - 20 ноября ноября падение Ростова-на-Дону, готовится контрнаступление , 28 ноября Кулик отозван в Москву, а 29 ноября отбит Ростов.
Когда тут расхищать , пьянствовать, с бабами возится, не представляю. Хотя с другой стороны могли обьявить индийским шпионом и расстрелять, так что Кулику повезло. Далее наш герой остаётся в Армии, он успешно занимается подготовкой резерва, его награждают, возвращают часть отобранных наград. Так что история с жуликами в КА не получается.

Еще раз:
1. У нас есть документ НКО. С 19 июля 1941 года НКО -Иосиф Виссарионович. Документ за его подписью. Я немного не понял - он врет? Вроде как у Вас получается, что да.
2. Расхищать все то время, пока проваливается оборона Керчи и Ростова, как в документе и написано.
3. "Художества" Кулика начались гораздо раньше его эпопеи с обороной Крыма. Уже в последнюю неделю июня 1941 года товарищ маршал появился в штабе КМГ Болдина, перед всем штабом сорвал погоны и предложил всем так же сорвать знаки различия и спасать свою жизнь, пока не поздно. Что в документации и было зафиксировано.
4. Дальше наш "герой" провалил все что можно, опять попался на воровстве:

Спойлер (раскрыть)

уже 28 февраля 1945 года в докладной записке на имя заместителя наркома обороны Н. А. Булганина член военного совета главка, в котором тогда работал Кулик, сообщал:

Кулик привёз с фронта пять легковых машин, двух племенных коров, незаконно использовал красноармейцев на строительстве личной дачи под Москвой.

Кроме этого, по сообщению главного военного прокурора, присвоил себе в Крыму дачу с имуществом ? мебелью, посудой и т. д. без оплаты стоимости. Для охраны дачи выставил часового ? бойца погранотряда Субботина?

5. Я никак не пойму, под Вашим "некогда было расхищать" есть какая-то конкретная информация - документы, опровержения по судебному делу, которые показывают, что кулик был обвинен неверно? Или только размышления? Их к делу не пришьешь.

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Предательства в высших эшелонах не было. Не понятно при чём тут ваши примеры с Власовым, РОА, хиви, большинство из этих людей стали сотрудничать с врагом попав в плен.

Потому что все это называется предательство.

Цитата

Предательство ? нарушение верности или долга чему-либо или кому-либо.

Все остальные попытки разграничить его (особо учитывая, что фактов предательства 1994 года по прежнему не видно, только разговоры о них ) - от лукавого.

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Я не изучаю виды предательства, а говорю, сотрудничества с врагом в руководстве Страны и КА в 1941г. не было

А в 1994 году - было? Факты в студию.

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Вы бы видели какие перлы встречаются в журналах производства работ, но это вовсе не значит что те кто их писали идиоты.

Кто писал? Я думаю, мне не стоит напоминать, как называется звание людей, заполняющих ЖБД дивизии?

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Танки по болотам не могут рассекать и днём, так что это либо отписка, либо у нас просто не полная информация.

Смотря какие танки, смотря какие болота.

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Вот видите это понятно даже вам, гражданскому человеку. Неужели вы думаете что кадровые офицеры ночью загнали бы технику в топь?Тут одно из двух, либо мы не располагаем полной информацией( напр. наличие дорог, задача обороны нас. пунктов и т.д), либо реально действовали бы примерно так как вы описали.

Я не думаю, я уверен. Изучите количество танков в 41-й ТД на 22.06.41 и на 29.06.1941 года. Учтите, что в указанный период дивизия ни в одном бою не участвовала. Никаких длинных маршей не совершала. Все цифры есть на сайте "мехкорпуса". Потом расскажете мне, куда у них делось 3\4 танков, если кадровым офицерам все было понятно и какой информацией для этих деяний они обладали.

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Отсутствие достоверной информации. Это кстати только доказывает , что с профессионализмом было плохо.

Минуточку!
1. Отсутсвие какой информации заставило днем 22 июня взорвать склады в Белостоке, если от границы до него 120 км? И даже танковым частям в ваакуме это расстояние возможно пройти за 2-3 дня в идеале технических условий? Товарищи просто услышали что началась война... и равнули склад.

2. Хорошо, при маршах 4-го МК отсутсвовала достоверная информация. Допустим, хотя это не так. Но только, вот в чем загвоздка, полпред НКО Жуков и командующий ЮЗФ Кирпонос отдают один приказ (который не оспаривается, да), командарм-6 Музыченко, получая эти приказы, отдает приказы противоположные, а комкор-4 Власов делает вообще третье. Так продолжается 3-4 дня. Это признаки гениальности, да?

Kvik 20 Май 2010 (17:12):

Что такое было , я имел возможность наблюдать по телевизору. 

Сильный аргумент. Можно я сделаю так:

и оставлю Вас размышлять над ценностью источника информации "видел по телевизору". А сам пойду смотреть по ТВ фильму "Сталин: Портрет монстра кровью" и "Малахов +" заодно, там мне расскажут как лечиться мочой.

[Kvik]

-Pavel-

-Pavel- 20 Май 2010 (20:08):

1. У нас есть документ НКО. С 19 июля 1941 года НКО -Иосиф Виссарионович. Документ за его подписью. Я немного не понял - он врет? Вроде как у Вас получается, что да.

Именно это я и пытаюсь вам показать.
Итак ещё раз, сверьте даты (я все приводил) и убедитесь в этом сами. Кулик может быть виноват в чём угодно , но не в тех пунктах на которые я указал, времени просто даже теоретически для этого не было. Да и по военным делам, его обвиняют в сдаче Керчи хотя он был на этом участке всего 10 дней, что причём город пал через семь дней.
Вот передо мной мемуары И.П. Галицкого генерал-лейтенанта инженерных войск , он был в то время в Крыму и пишет тоже самое что и во многих статьях в интернете - людей для обороны катастрофически не хватало. Вот и причина, но назначили виновным Кулика. А уж про сдачу Ростова-на-Дону и говорить смешно он представителем ставки назначается 19 ноября (и находится в Тамани), а 20 ноября немцы берут город. Интересно Кулик успел прибыть на место назначения или это случилось когда он был в пути? И опять виновник он.
Допускаю мысль что его наказали за прошлые, грехи или по совокупности, но не за то конкретное что ему инкриминировали.
Про художества 1945г. скажу что это нарушение (хотя наверное не редкое для конца войны), но где тут продажность? Или вы не видите разницы между продажей оружия врагу ( что имело место в Чечне) и самозахватом брошенной дачи и двух коров?

-Pavel- 20 Май 2010 (20:08):

. Я никак не пойму, под Вашим "некогда было расхищать" есть какая-то конкретная информация - документы, опровержения по судебному делу, которые показывают, что кулик был обвинен неверно? Или только размышления? Их к делу не пришьешь.

У нас Берию осудили как английского шпиона, и до сих пор отказывают в реабилитации. Но что-то мне подсказывает что это фальсификация, правда доказать я этого так же не могу.Так и с Куликом не могу я доказать что он не виноват в здачах городов командуя там 11 дней ( в общей сложности), а так же то что он за эти 11 дней не успел расхитить и пропить с бабами деньги предназначенные для нужд обороны , а вот опять что-то мне подсказывает что нашли "козла отпущения".

-Pavel- 20 Май 2010 (20:08):

Я думаю, мне не стоит напоминать, как называется звание людей, заполняющих ЖБД дивизии?

Журнал заполняет писарь, а уж в каком он звании , максимум старшина. А вот подпись ставит кто-то из старших офицеров.
Про журнал производства работ я вам привёл пример из гражданской жизни, у военных тем более в начале войны к думаю было так же.

-Pavel- 20 Май 2010 (20:08):

А в 1994 году - было? Факты в студию.

-Pavel- 20 Май 2010 (20:08):

оставлю Вас размышлять над ценностью источника информации "видел по телевизору". А сам пойду смотреть по ТВ фильму "Сталин: Портрет монстра кровью" и "Малахов +" заодно, там мне расскажут как лечиться мочой.

Не нужно прикидываться не понимающим что к чему,это конечно удобно в споре , но не помогает приблизится к истине.
Тем не менее попробую освежить некоторые события в вашей памяти.
Ельцин несколько раз на всю Страну объявлял мораторий на полёты боевой авиации, таким образом лишая поддержки наши наземные войска, вокруг Грозного очень долгое время не было замкнуто кольцо блокады,и когда с одного края города шли бои ,с другого боевикам свободно подвозили оружие, продовольствие, медикаменты и подходило подкрепление. У боевиков часто встречалось оружие новое и последних модификаций, включая даже тяжёлое напр БТР-90 которых и сейчас то в ВС не много. Командование боевиков располагало сведениями военного характера о ВС РФ такого уровня доступ к которому имело только высшее руководство ( напр. время начала и место проведения боевых операций), время начала мирных переговоров , вопросы которые поставит наша делегация, мораторий на ведение боевых действий в ситуации крайней опасности для боевиков и много чего ещё большого и маленького. Об этом писали газеты, рассказывали в документальных фильмах военные участники событий, а толку чуть. Только обнародовали переговоры Березовского с кем то из чеченской верхушки и дали ему свободно уехать. Т.е в серьёзном расследовании с наказанием виновных на верху не заинтересованы, а может что-то и сделано но населению об этом не сообщают( во что не верится). И в свете этого с вашей стороны беспроигрышно требовать с меня ссылки на доказательные материалы. Тем не менее если какое-то событие было ,отсутствие его документального подтверждения не означает его отсутствие. Впрочем конечно вам можно опять просто отшутится

[-Pavel-]

Kvik

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Именно это я и пытаюсь вам показать.
Итак ещё раз, сверьте даты (я все приводил) и убедитесь в этом сами. Кулик может быть виноват в чём угодно , но не в тех пунктах на которые я указал, времени просто даже теоретически для этого не было. Да и по военным делам, его обвиняют в сдаче Керчи хотя он был на этом участке всего 10 дней, что причём город пал через семь дней.

1. во время пребывания на фронте систематически пьянствовал, вёл развратный образ жизни и злоупотреблял званием Маршала Советского Союза и заместителя наркома обороны, занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава. - факты почему этого не может быть в студию.

2. допустив в ноябре 1941 года самовольную сдачу противнику городов Керчи и Ростова, нарушил военную присягу, забыл свой воинский долг и нанёс серьёзный ущерб делу обороны страны - вспоминаем должность Кулика и факты, чем же он должен был заниматься в этой должности (помимо реальных воровства, пьянства и бл.дства) в студию.

3. Преступление Кулика заключается в том, что он никак не использовал имеющихся возможностей по защите Керчи и Ростова, не организовал их оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами, как пораженец, потерявший перспективу и не верящий в нашу победу над немецкими захватчиками. - факты о том, что он и не мог использовать возможности в студию.

А то странный пока какой-то разговор.

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Вот передо мной мемуары И.П. Галицкого генерал-лейтенанта инженерных войск , он был в то время в Крыму и пишет тоже самое что и во многих статьях в интернете - людей для обороны катастрофически не хватало. Вот и причина, но назначили виновным Кулика.

Нет. Причина не в этом. В Крыму действительно хватало проблем. И отступление было бы вполне логичным действием. Но есть определенная, утвержденная системой и практикой иерархия отношений и действий. В которой командование армии (корпуса, дивизии, полка) обращается к полномочному представителю Ставки, которые для координации действий с штабами РККА и высылаются. Только конкретно наш в это время срывал с себя погоны, воровал, пил и бл.дствовал. Именно по этой причине - неисполнение прямых служебных обязанностей, паникерство, бл.дство, воровство его и осудили в первый из 3-х раз. А реальные проблемы Крыма к этим проблемам маршала Кулика отношений не имеют, да.

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Про художества 1945г. скажу что это нарушение (хотя наверное не редкое для конца войны), но где тут продажность? Или вы не видите разницы между продажей оружия врагу ( что имело место в Чечне) и самозахватом брошенной дачи и двух коров?

Я не вижу разницы между продажей оружия врагу и воровством военного имущества из-за которого хорошо вооруженный враг может уничтожать наших солдат в количествах, а наш солдат не одет, не накормлен, не обут. И то, и другое - преступление против своей армии.

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

У нас Берию осудили как английского шпиона, и до сих пор отказывают в реабилитации. Но что-то мне подсказывает что это фальсификация, правда доказать я этого так же не могу.Так и с Куликом не могу я доказать что он не виноват в здачах городов командуя там 11 дней ( в общей сложности), а так же то что он за эти 11 дней не успел расхитить и пропить с бабами деньги предназначенные для нужд обороны , а вот опять что-то мне подсказывает что нашли "козла отпущения".

Кроме "чего-то" конкретика есть? Да, Берию у нас обвиняли как английского шпиона, признал он себя только агентом мусаватистской разведки.
Так вот, пока невиновность Кулика или Берии в конкретных деяниях ничем конкретным не доказана (потому как по факту растерла Кулик реабилитирован (сразу в звании маршала СССР, хотя расстрелян был в звании генерал-майора, таким образом, стал единственным в истории России полководцем, повышенным приказом высших органов власти сразу на 4 звания ), а вот по факту дела 1942 года - нет ), да - считать их виновными в инкриминированных преступлениях или подбирать документы, опровергающие это (как я делаю с Тухачевским, читая его дело и опровергая ряд обвинений там где могу).

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Журнал заполняет писарь, а уж в каком он звании , максимум старшина. А вот подпись ставит кто-то из старших офицеров.

И чего же он удостоверяет своей подписью?

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Не нужно прикидываться не понимающим что к чему,это конечно удобно в споре , но не помогает приблизится к истине.

Понимаете, этих истин столько развелось... Что я давно уже верю не попыткам к ним приблизится с любой стороны, а только фактам и их анализу.

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Ельцин несколько раз на всю Страну объявлял мораторий на полёты боевой авиации, таким образом лишая поддержки наши наземные войска, вокруг Грозного очень долгое время не было замкнуто кольцо блокады,и когда с одного края города шли бои ,с другого боевикам свободно подвозили оружие, продовольствие, медикаменты и подходило подкрепление. У боевиков часто встречалось оружие новое и последних модификаций, включая даже тяжёлое напр БТР-90 которых и сейчас то в ВС не много. Командование боевиков располагало сведениями военного характера о ВС РФ такого уровня доступ к которому имело только высшее руководство ( напр. время начала и место проведения боевых операций), время начала мирных переговоров , вопросы которые поставит наша делегация, мораторий на ведение боевых действий в ситуации крайней опасности для боевиков и много чего ещё большого и маленького. Об этом писали газеты, рассказывали в документальных фильмах военные участники событий, а толку чуть.

Да. А Сталин, не смотря на предупреждения и сводки верил, что Гитлер на него не нападет. Во всяком случае спектр оборонительных действий был минимален. В момент нападения абвер знал поименно практически каждого полковника в 5 западных округах, дислокации солидной доли частей. В то время как германская авиация действовала в воздухе практически безбоязненно, в разы превосходящая ее в любом виде советская авиация не была видна даже на основных направлениях. О действиях на земле я даже говорить не буду.

Итог подвести можно словами Милюкова - "Глупость или измена? Какая в принципе разница, если результат один?" (с.)

[Александрович]

Не отклоняемся от темы. Здесь разговор о Жукове.

[Kvik]

-Pavel-

-Pavel- 20 Май 2010 (22:49):

А то странный пока какой-то разговор.

Повторюсь

Kvik 20 Май 2010 (22:07):

Допускаю мысль что его наказали за прошлые, грехи или по совокупности, но не за то конкретное что ему инкриминировали.

По остальному я вам дал раскладку по дням , а вы в упор не хотите видеть фактов. На спасение Керчи У Кулика было 7 дней , на Ростов 1 день. Вы как себе представляете работу представителя ставки, пришёл и одним своим присутствием изменил ситуацию на фронте? Даже просто чтобы войти в курс дела и то время нужно.

-Pavel- 20 Май 2010 (22:49):

Только конкретно наш в это время срывал с себя погоны, воровал, пил и бл.дствовал. Именно по этой причине - неисполнение прямых служебных обязанностей, паникерство, бл.дство, воровство его и осудили в первый из 3-х раз

А я вот прочитал в воспоминаниях, как Кулик перед взятием Керчи (значит где-то между 9 и 16 ноября) приехал на передовую
на танке КВ, и спустился в блиндаж на совещание. В это время немцы из артиллерии обстреляли танк и ему взрывом снесло башню. А по вашим словам( или словам комиссии) он где-то пил и гулял. Ладно Керчь ,а списать на него сдачу Ростова в день вступления в должность?

-Pavel- 20 Май 2010 (22:49):

Я не вижу разницы между продажей оружия врагу и воровством военного имущества из-за которого хорошо вооруженный враг может уничтожать наших солдат в количествах, а наш солдат не одет, не накормлен, не обут.

Тогда почему его не расстреляли, а всего лишь понизили в звании? И доверили подготовку резерва за что и наградили .
Не от того ли что Сталин им был не доволен, но ничего серьёзного за Куликом кроме бездарности нет?

-Pavel- 20 Май 2010 (22:49):

И чего же он удостоверяет своей подписью?

А что , там было что -то не то по понятиям начала войны? Ну а то что написано не грамотно ,так это вопрос стилистики а не существа дела.

-Pavel- 20 Май 2010 (22:49):

Понимаете, этих истин столько развелось... Что я давно уже верю не попыткам к ним приблизится с любой стороны, а только фактам и их анализу.

.
Согласен только факты вы предпочитаете не видеть,а анализом не заниматься, и только ждать когда по какому-то событию появится проштампованная бумага не важно какой достоверности. Так и получаются шпионы Берии, и шпионы и вредители Тухачевские.
Разговор по кругу пошёл. Продолжать его нет смысла. Слышащий да услышит.

[-Pavel-]

Kvik

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

Повторюсь

Так надо-то новое.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

По остальному я вам дал раскладку по дням , а вы в упор не хотите видеть фактов. На спасение Керчи У Кулика было 7 дней , на Ростов 1 день. Вы как себе представляете работу представителя ставки, пришёл и одним своим присутствием изменил ситуацию на фронте? Даже просто чтобы войти в курс дела и то время нужно.

Мне не нужна раскладка, мне нужны факты. Да, он пребывал в Керчи 10 дней (не 7), но я ведь и не говорю, что он должен был войти в курс всего-всего. И всех спасти как Брюс Вилис. Я говорю, что согласно постановлению НКО он, вместо того что бы заниматься своими прямыми служебными обязанностями, которые могли смягчить поражение и ситуацию, крал, пил и бл.дствовал. Это факт. Вам есть чем этот факт опровергнуть? Кроме измышлений?
Однако такое озлобление Ставки, по всей видимости, вызвало не питие, воровство и бл.дство (тут Кулик был лишь одним из первых среди многих), а вот это:

Спойлер (раскрыть)

самовольно, в нарушение приказа Ставки и своего воинского долга без предупреждения Ставки, отдал 12 ноября 1941 года преступное распоряжение об эвакуации из Керчи в течение двух суток всех войск и оставлении Керченского района противнику, в результате чего и была сдана Керчь 15 ноября 1941 года

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

По Ростову-на-Дону, да, видимо "фокусы" маршала в течение всего 1941 года (Кулик "отличился" буквально везде)переполнили чашу терпения Ставки и ему навесили еще и Ростов.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

А я вот прочитал в воспоминаниях, как Кулик перед взятием Керчи (значит где-то между 9 и 16 ноября) приехал на передовую
на танке КВ, и спустился в блиндаж на совещание. В это время немцы из артиллерии обстреляли танк и ему взрывом снесло башню.

Где, в чьих мемуарах, в какой части? Камрад, ну несерьезно это "я где-то читал..."

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

А по вашим словам( или словам комиссии) он где-то пил и гулял.

Т.е. для Вас мои слова и слова комиссии во главе со Сталиным - примерно одно и то же. Спасибо, льстит.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

Тогда почему его не расстреляли, а всего лишь понизили в звании?

А х\з. Почему товарищ перед всем штабом КМГ Болдина срывал с себя маршальские погоны и орал о бегстве, а его за это не расстреляли? А Павлова, который, конечно, овощ, но, тем не менее, никуда не драпал - расстреляли? А Смушкевича, который имел тяжелейшее повреждение ног, но продолжал летать даже в 1941 году, был безмерно влюбленным в ВВС и болеющим за них, забрали с койки в лазарете 22.06.1941 года и расстреляли в декабре 1941 года в подвале без суда и следствия, согласно решению Берия? А жену Рычагова расстреляли в том же подвале за то что "Как жена не могла не знать" (с.)? Искать логику в сталинских репрессиях - дело неблагодарное.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

И доверили подготовку резерва за что и наградили .

А что ему еще доверить? К тому же, Вы обратите внимание, что с ним случилось не в 1944 году, а в 1942. А то Вы выкинули сразу два года из его жизни.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

Не от того ли что Сталин им был не доволен, но ничего серьёзного за Куликом кроме бездарности нет?

Срывать погоны и призывать драпать в должности представителя Ставки - это бездарность, да?

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

А что , там было что -то не то по понятиям начала войны? Ну а то что написано не грамотно ,так это вопрос стилистики а не существа дела.

Ыть. Там по существу дела выделяют танки для борьбы с самолетами противника. С отдельными. Кто-то эту ахинею ведь подписал, не так ли? Я Вам даже могу назвать фамилию подписавшего, если хотите. Павлов. Только другой.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

Согласен только факты вы предпочитаете не видеть,

Выделите жирным факты, которые Вы привели. Или "учите матчасть" (с. Аткинс)

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

а анализом не заниматься,

Если анализ - это повторение как мантры про 7 дней, то нет, не занимаюсь.

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

и только ждать когда по какому-то событию появится проштампованная бумага не важно какой достоверности. Так и получаются шпионы Берии, и шпионы и вредители Тухачевские.

Нет, вредители Тухачевские не получаются. Потому что его реабилитировали на основании недостаточности показаний. Там 237 страниц дела, в которых Тухачевский себя самообвиняет. Других доказательств нет. Кулика за обвинение 1942 года так и не реабилитировали, не смотря на то что при Хрущеве пачками реабилитировали всякую мразь типа НКВД-шных чинов, пострадавших в 1930-х в списках военных. Вывод какой делаем?

Kvik 21 Май 2010 (00:03):

Разговор по кругу пошёл. Продолжать его нет смысла. Слышащий да услышит.

Да, предлагаю финишировать т.к. это кружение уже подутомило. Но если будет желание все же ответить - давайте обратно в лучшего полководца ВОВ вернемся, а о камрад Блицкриг прав - офф-топим.