Сообщество Империал: Византия не проигрывает битву при Манцикерте - Сообщество Империал

me262schwalbe

Византия не проигрывает битву при Манцикерте

А Анатолия остается христианской...
Тема создана: 18 мая 2010, 11:45 · Автор: me262schwalbe
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 me262schwalbe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 мая 2010, 11:45

Да все просто. Византийская разведка сработала отлично, точно выведав местонахождение Алп-Арслана и численность его войска. В результате, Роман IV не стал дробить свою армию, сосредоточив все свои силы у Манцикерта. Прибыв на помощь осажденной крепости, сельджукский султан обнаруживает, что помогать уже не кому, а сам он оказался перед превосходящими силами противника, и предлагает переговоры. Диоген, реалистично оценивая дальнейшие варианты развития кампании, соглашается на мир. По договору к Империи отходят Манцикерт и Хлеят (которые и являлись основной целью византийцев), несколько выправляется восточная граница империи...
Важно другое - Роман IV не попадет в плен, не будет гражданской войны между Диогеном и Дуками, не будет тотального недовольства Михаилом VII, которая повлечет за собой парад узурпаций (Вриенний, Василаки, Вотаниат, Руссель), не будет истошных мольб о помощи к Западу против турецкой угрозы...
     Риччи
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 мая 2010, 20:42

    К моменту битвы при Манцикерте Анатолия уже 30 лет постоянно разграблялась сельджуками, несмотря на цепь крепостей на восточной границе, сформированная при Болгаробойце. Против арабов такая тактика (выслеживание врага из крепостей и завлечение отягощенных добычей грабителей в засаду) почти 400 лет помогала. А вот при сельджуках вся малоазийская часть империи попросту обезлюдела. Банды туркмен спокойно проходили форты на границе, грабили всё до Эгейского моря, а на обратном пути или попадали в засаду, или ускользали с пленниками и добычей. Но тем не менее, сердце империи жило под постоянными набегами - неумолимо сокращалось количество фемных войск, а также налоговая база для финансов империи.
    Независимо от результата битвы, турки не прекратили бы потрошить Анатолию, ну а победа Арслана преподнесла им её на блюде.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 мая 2010, 21:40

      Риччи 18 Май 2010 (21:42):

      Независимо от результата битвы, турки не прекратили бы потрошить Анатолию

      В случае, если империя и султан заключат мир, на востоке будет некоторая передышка. Бандам туркмен Алп-Арслан, конечно, не указ, но с этой напастью имперским региональным властям справиться было вполне возможно - в конце концов Феодор Гавра на стыке 1070х - 1080х сумел выбить турок из Халдии, безо всякой помощи центральной армии, силами плохонького местного фемного (?) ополчения и своей феодальной дружины. А Великие Комнины в Трапезунде с несколькими тысячами бойцов умудрились продержаться аж до XV века (когда их янычарами и пушками закопали) в сплошном (почти) исламском окружении. Иными словами, при грамотном руководстве на местах, туркменский натиск остановить можно было вполне.
      В целом, Роман Диоген вполне мог реорганизовать полевую армию на востоке, основываясь на опыте собственных кампаний. В султанате тоже не все гладко было - турки на сторону империи перебегали не то, что толпами - армиями. Их вполне можно было использовать как основу восточной армии и как акритов.
      К тому же, у турков были серьезные проблемы со взятием укреплений (как и у почти всех кочевников). При набеге население эвакуировалось в города и фрурионы, даже специальные эвакуационные службы существовали. То есть, если вовремя набег обнаружить, врагу достается только имущество. Иными словами - турецкий набег от арабского по разрушительности почти не отличался, но в эпоху противостояния с арабами Анатолия не обезлюдела.

      Риччи 18 Май 2010 (21:42):

      победа Арслана преподнесла им её на блюде

      Даже скорее не победа, а ее последствия - гражданская война в Империи и, как следствие, практически полное уничтожение Восточной полевой армии (при Михаиле VII пришлось воссоздавать - из новобранцев) и мятеж Никифора Мелиссина (против Вотаниата уже), который практически "подарил" сельджукам все подконтрольные ему малоазийские города.
         Риччи
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 мая 2010, 23:10

        Я со многим согласен, есть такое замечание: система Болгаробойцы - это чуть модернизированная фемная система 8-9 веков. арабов она позволяла сдерживать благодаря тому, что после образования и становления Халифата (7-8 века), арабы перешли на полуоседлый\оседлый образ жизни. Лошадей в армиях налетчиков было не очень много, в основном набеги проводились под знаменем джихада - туда как газии записывался всякий сброд (не всегда конный). Скорость передвижения этих бандюг была выше полевых византийских армий, потому как налетчики шли налегке. Разграбив округу и нагрузившись, они сами становились добычей для византийских войск прикрытия границы. Это породило своеобразную систему: комиты иной раз специально пропускали арабов вглубь византийских территорий, чтобы потом отбить награбленное и взять добычу себе и солдатам. Арабы к 10 веку вошли в период упадка, Халифат фактически распался на эмираты, эмиры уже не могли водить 100-тысячные армии в джихад на Византию, их войска не проникали глубоко вглубь Анатолии: во-первых - наполовину пешее войско, во-вторых - не очень многочисленное.
        Турки же в середине 11 века только начали оседать "на землю", мобильность их армий превосходила византийские в разы, эвакуационные службы тут врядли что успевали сделать. Также на стороне сельджуков был сам византийский способ "отражать набеги": намеренно пропустить врага пограбить территорию, а после отбить добычу. Но как выше писалось, мобильность турок была лучше арабской - их трудней было победить в открытом бою, и почти невозможно догнать.
        Мне кажется, более чем победа при Манцикерте, византийцам позарез нужна была смена военной стратегии, потому как при действующей тогда - собственные войска грабили свой же народ руками налетчиков. Стиви Уандер пел в 70-х "It is not be too long", вот в конце и случился Манцикерт и почти полная утрата Анатолии.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 мая 2010, 23:57

          Риччи 19 Май 2010 (00:10):

          византийцам позарез нужна была смена военной стратегии

          Золотые слова. Imp
          Впрочем, коль скоро Манцикерт не состоится, время на перестройку стратегии есть. Вообще, думается обеспечение безопасности в Анатолии зависело, в значительной степени, от уровня компетентности и инициативности территориального военного командования. Вероятно, лучший вариант - объединение малых "армянских" фем (которые первыми оказались на пути удара) в 1 - 2 катепаната, во главе которых поставить толковых руководителей с непосредственным подчинением императору и неопределенном сроке полномочий (пока не снимут). В принципе, подобная система действовала на западе (при Алексее I ЕМНИП Иоанн Дука был дуком Диррахия около 12 лет) и вполне успешно, однако на востоке феодализм был покрепче, знать жирнее, а стратиги - забитее. В той же Халдии при Алексее Комнине ЕМНИП дуки сменяли друг-друга через 2 - 3года (исключая вышеупомянутого Ф. Гавру, но он - вообще отдельный случай).

          Риччи 19 Май 2010 (00:10):

          Но как выше писалось, мобильность турок была лучше арабской - их трудней было победить в открытом бою, и почти невозможно догнать

          Все же при Комнинах и даже при Ласкарях византийцы вполне могли противостоять туркам. И тактику у них активно перенимали - Алексей Комнин битву при Калавре (1078) выиграл "по турецки".
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 мая 2010, 10:10

            Я не писал, что турки стали непобедимыми для византийцев, просто по сравнению с арабами это был более шустрый противник с неудобной для ромеев тактикой. Чтобы их разбить полководец должен был принимать нестандартные решения и уловки - толковые византийские командующие одерживали победы, малоодаренные - проигрывали. Комнины по сути забили на фемную систему, фемные армии уже к середине 11 века выродились в небоеспособное ополчение, они возродили наемничество. А битву при Калаврии Алексей иначе как по-турецки выиграть не мог - 40% его войска составляли анатолийские турки.
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 мая 2010, 16:31

              Хочу обратить ваше внимание на то, что в конце XI века ситуация на западе Империи была сходной с малоазийской ? нашествие кочевников из-за Дуная. Конечно, половцы, торки печенеги, берендеи и т.д. по уровню организации уступали турецким султанатам, но зато превосходили числом туркменские банды, и, что самое главное ? ?пришли навеки поселиться?. Активное проникновение их за Дунай начинается примерно одновременно с началом прессинга сельджуков на ?армянские? фемы империи (1040е), атакам подвергается значительная часть имперской территории (вплоть до окрестностей столицы), в ряде случаев в их руки попадают даже города (половцам во время мятежа Лже-Диогена I). Как и на востоке, имперская армия, реорганизованная при Фоке, Цимисхие и Болгаробойце, просто не справлялась с кочевниками. Перелом на ?дунайском? фронте наступил примерно в 90е года XI века, и позднее империя весьма удачно справлялась со степной угрозой (после крайне неудачного набега 1149г. половцы за Дунаем появились только при Асенях, других еще раньше ?отучили?). В комниновской Малой Азии отдельные турецкие рейды в XII веке проходили, но это стоит во многом отнести к неудачной конфигурации византийских владений в Анатолии.
              Выскажу свое ИХМО. На мой взгляд, примерно в 1080е - 1090е годы византийцы разработали новую противорейдовую тактику, основанную именно на опыте противостояния с кочевыми народами. Теперь набег старались, по возможности, встретить у самой границы - или поприпятствовать вторжению вообще, или заставить поскорее убраться, причинив минимум вреда. Для такой войны требовались находящиеся в полной боевой готовности тагмы, дислоцированные вдоль границы (фемные войска для таких операций не подходили - слишком долго собираются), а также глубокая и эффективная разведка (в X веке она велась, в основном, в приграничной зоне). Помимо всего прочего, новшеством комниновской тактики стало преследование отступающих кочевников на их территории. Последнее было невозможно без большого количества высококачественной легкой конницы. В X - ХI веках с такой конницей у Империи был напряг - конные лучники были по защитной экипировке почти не отличимы от тяжелой конницы и предназначались для действий в строю (совместно с копьеносцами); маленькие отряды хосариев (трапезитов) использовались для разведки и общей погоды не делали. Если разбирать уже упомянутую выше Калавру, то там армия Вриенния - типично "ромейское" войско, состоящее, в основном, из тяжеловооруженных, а легкой конницей были ненадежные "скифы". Такое же, в принципе. войско, было при Манцикерте. И вдруг с конца XIвека численность легкой конницы заметно возрастает, а "скифы вооруженные по варварски" и прочие туркополы становятся если не основой, то по крайне мере одной из важнейших составных частей армии империи.
              Между полным разгромом печенегов при Марице (1091) и переломом в противостоянии на степной границе и массовыми переходами на службу Империи кочевников (торки - в 1060е, войско Хризоскула ЕМНИП 1070г.) - примерно одно поколение. За этот период в Империи появилось новое поколение торко-ромеев, турко-ромеев, пачинако-ромеев. Это были, конечно, уже не "гордые сыновья степей", но зато они росли, не зная над собой иной власти, кроме имперской, в православном окружении, а посему их лояльность и надежность была значительно выше, чем у их отцов и наемников со стороны. А осевшие на территории Империи кочевники еще несколько поколений могли сохранять кочевые традиции и поставлять ромеям легкую конницу, не уступающую своим кочевым противникам по боевым качествам, а в организационном отношении их превосходившую.
              Думается, что в течении 15 - 20 лет после несостоявшегося Манцикерта, имперская армия так или иначе была бы реорганизована для борьбы с кочевой угрозой, тем более, что даже в случае длительного мира с сельджуками она для Империи была основной. Если Роман Диоген остается у власти - серьезных территориальных потерь в Анатолии можно избежать - а соответственно не будет комниновского "полумесяца" с его непомерно растянутыми границами. Положение в Малой Азии было бы даже несколько легче, чем на Дунае - местность пересеченнее, да и население приграничья состояло, в основном, из армян, которые больше симпатизировали грекам, чем арабам и туркам (а в Европе - болгары ромеев не любили и иной раз даже помогали кочевникам).
                 Риччи
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 мая 2010, 17:47

                На вышеописанное хотел бы заметить что не будь Манцикерта - не было бы и реформы Комнина. Армейские шишки из восточных малоазийских округов в принципе не были заинтересованы в отмене фемной системы, позволявшей им грести лопатой, и даже грезить о воцарении в Константинополе. До разгрома 1071 никакой басилевс не рискнул бы им перекрыть источник обогащения - в ответ он бы получил мятеж половины всех войск империи. А вот когда уже все вплоть до Никеи было потеряно - тогда и стали звать наемников, давать торкам-печенегам разоренную и пустую землю, освобождать от налогов в обмен на службу и т.д. В политике и истории очень многое решают так называемые "группы влияния", частенько они действуют вопреки интересам своих стран, подрывают их силу, ну а потом набравшие силу варвары сметают всё, включая и эту "прослойку диверсантов". Лишившись Восточной армии и всей Малой Азии, уже Алексей сумел и разгромить печенегов, и вышвырнуть сицилийцев, и Крестоносцев "рационально приспособил". Конечно же он был великий военачальник, хоть и поначалу много шишек набил. Но над ним в отличие от Диогена не висел дамоклов меч в виде неконтролируемой армейской элиты, которая может и предать и подставить - стоит заикнуться императору о неэффективности текущей стратегии.
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 мая 2010, 19:18

                  Риччи 20 Май 2010 (18:47):

                  А вот когда уже все вплоть до Никеи было потеряно - тогда и стали звать наемников, давать торкам-печенегам разоренную и пустую землю, освобождать от налогов в обмен на службу и т.д

                  На самом деле, даже если бы мир и воцарился в Малой Азии, реформу пришлось бы провести. В Европе с кочевниками дело обстояло "швах". В 1044 - 1045 (ЕМНИП) годах прекрасная армия, постороенная Василием II и состоявшая из регулярных тагм и таксиархий проиграла печенегам (которых до этого торки из степей выгнали и под Киевом побили) аж 3 генеральных сражения подряд (вернее 2 генеральных сражения, а третий раз византийцев подловили при отступлении), несмотря на то, что именно для них эта армия и была приспособлена. В 1057г. Исаак Комнин сумел с трудом одолеть одну из печенежских орд, и то, во многом потому, что между ханами согласия не было. Тех же торков в 1060г. удалось одолеть лишь при "помощи" эпидемии, которая основательно покосила "немытых варваров" (которые до этого без проблем раскидали войска, расквартированные в катепанате Болгария). Поскольку дунайская граница была проходным двором, реорганизация по крайне мере Западной армии напрашивалась. А уж если есть "материал" для реорганизации - так уж сам бог велел.

                  Риччи 20 Май 2010 (18:47):

                  Армейские шишки из восточных малоазийских округов в принципе не были заинтересованы в отмене фемной системы, позволявшей им грести лопатой, и даже грезить о воцарении в Константинополе

                  Скорее наоборот. Стратиг (армейская шишка) не имел права приобретать собственность в пределах фемы, земли стратиотов были практически неотчуждаемы и их права оберегались законами. Что же касается узурпаторов, то если окинуть взглядом современников Манцикерта, то ни одного руководителя фемного войска среди них мы не увидим:
                  Никифор Вриенний - дук Диррахия, в подчинении у него преимущественно постоянные тагмы.
                  Никифор Василаки - дук Диррахия
                  Никифор Вотаниат - командующий Восточной полевой армией.
                  Никифор Мелиссин - командующий Восточной полевой армией
                  Руссель Бальезский - командующий одной из "франкских" тагм
                  Обращаю внимание, что Восточная полевая армия (как и Западная) к тому моменту уже состояла из вербованных частей. Фемное ополчение если и привлекалось, то далеко не как основная сила (Атталиат описывал их на период предшествующий Манцикерту - людей мало, практически безоружные, безлошадные, неопытные). При таком положении дел, фемная система долго не продержалась бы - толку то от этих голодранцев, которые еще и косвенные налоги не платят.
                     Риччи
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 мая 2010, 06:08

                    me262schwalbe 20 Май 2010 (20:18):

                    Скорее наоборот. Стратиг (армейская шишка) не имел права приобретать собственность в пределах фемы, земли стратиотов были практически неотчуждаемы и их права оберегались законами.
                    Это и есть возможно главная причина, почему византийцы не отбились в середине 11 века от турок. Императоры всеми силами тормозили процесс феодализации, справедливо опасаясь отдавать в руки армейских начальников еще и гражданскую власть в приграничных округах. В империи Карла Великого такое произошло, и наступила эпоха феодальной раздробленности. Кстати с точки зрения обороны от врагов Европе это пошло на пользу - новоявленные графы и герцоги были кровно заинтересованы в экономической безопасности собственных земель. Они содержали личные дружины и при первом появлении викингов-сарацин-венгров тут же бросались отражать набег. Стратег фемы вполне мог наплевать на погром вверенной ему провинции, собственности (то бишь земли) как Вы пишите - у него в ней нет, а вот ограбить мародеров на обратной дороге - почему нет. И победа и добыча. А после 20 лет такой жизни оказывается что "людей мало, практически безоружные, безлошадные, неопытные".
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                       Похожие Темы
                      СВизантия
                      Восточная Римская империя в период с V века по 1453 год
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 25 марта 2024, 10:01
                      АВизантия (Восточная Римская империя)
                      Ее воины и войны в V-XV веках
                      Автор D DraconD
                      Обновление 29 июля 2023, 16:05
                      СДревняя Русь и Византия
                      История войны и мира.
                      Автор m me262schwalbe
                      Обновление 16 февраля 2021, 13:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики