Сообщество Империал: Распад Советского Союза - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

AriX Распад Советского Союза
истинные причины
Тема создана: 22 Май 2010, 18:22 · Автор: AriXСообщений: 938 · Просмотров: 42 660

  • 94 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 25 Май 2010, 13:25

Alkasavar

Alkasavar 25 Май 2010 (13:27):

"Системный" - емкое слово, которое обычно ничего не значит

Разьве? Imperial


Alkasavar 25 Май 2010 (13:27):

Давайте на конкретике.

Попытка решения проблем в одной области тут же вызывает обрушение проблем в другой области. А косметическое реформирование всех областей невозможно т.к. проблемы слишком глубокие.

Alkasavar 25 Май 2010 (13:27):

Какой урон СССР от "имперских амбиций"? Напряг экономики ради военного развития и внешней политики. У КНДР армия тупо больше русской (численно), вся страна работает на ВПК, разрабатываются ядерные силы. На мирную экономику остается гораздо меньше, чем в СССР, что не мешает этой "обреченной" стране жить.

Тот самый напряг. Я никак не пойму, с чего Вы все время сравниваете армию КНДР с русской? Imperial Сравните с советской.
Кроме того, как я уже говорил, в СССР, в отличии от чучхе, возникло общество потребления. Которое не готово дохнуть с голоду ради торжества коммунизма.

Alkasavar 25 Май 2010 (13:27):

Все бы хорошо, но вы вспомните, что Горбачев сделал гораздо больше, чем я предлагаю.

И чем это закончилось? Imperial

Alkasavar 25 Май 2010 (13:27):

На планировании строится экономика, а не политика.

А те кто ее планируют, к какой системе кроме экономической относятся? Imperial

Alkasavar 25 Май 2010 (13:27):

Эта дурилка и работала. Вспомните, как вырезали из истории Хрущева.

Тут нужна дурилка куда больших объемов. Ленин-Сталин, это не Хрущев.
    Alkasavar
    • Imperial
    Imperial
    1 008
    Imperial
    45
    Imperial
    218
    Imperial
    502
    Imperial
    0

    Дата: 25 Май 2010, 22:28

    -Pavel-

    -Pavel- 25 Май 2010 (14:25):

    Попытка решения проблем в одной области тут же вызывает обрушение проблем в другой области. А косметическое реформирование всех областей невозможно т.к. проблемы слишком глубокие.
    Ну вот опять, общие слова Imperial Как реформирование экономики убило бы страну, конкретно?

    -Pavel- 25 Май 2010 (14:25):

    Я никак не пойму, с чего Вы все время сравниваете армию КНДР с русской?
    Просто по численности. Небольшая страна имеет огромную, более чем миллионную армию. Огромный напряг и экономики, и народа вообще.
    Вообще, КНДР приводил как пример того, что страна с гораздо большими проблемами живет и не валится, у СССР все было не так плохо. Все "комплексы проблем, сделавшие неизбежным распад страны" были придуманы пост фактум, чтобы объяснить случившееся. Многое надумано.

    -Pavel- 25 Май 2010 (14:25):

    И чем это закончилось?
    Так и я думаю, что нужно было ограничиваться экономикой. Как видно из практики, у Горбачева хватило бы силы это провести.

    -Pavel- 25 Май 2010 (14:25):

    А те кто ее планируют, к какой системе кроме экономической относятся?
    Камрад, хоть все и взаимосвязано, но экономика и политика - разные вещи. Imperial
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 26 Май 2010, 01:57

      Alkasavar

      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Ну вот опять, общие слова user posted image Как реформирование экономики убило бы страну, конкретно?

      А не общие я Вам уже выше приводил. Либо попытки реформы экономики встретили бы сопротивление элит, убравших бы реформатора (как это стало с Андроповым - я имею ввиду не шпиенские страсти, хотя не исключаю и их, а лишь то, что после пытавшегося что-то делать с коррупцией Андропова привели "труп" Черненко, потом Горбачева), либо реформатор вынужден бы был чистить политическую сферу для изменения экономики (то, с чего собственно начал Андропов). Это минимум-минимум. Первый вариант понятен - реформатор пытается менять экономику, связывается с элитами, они его сливают. Андропов в чистом виде. Реформы не происходят. Второй вариант - необходимо коренное преобразование всех сторон жизни Союза с крайней осторожностью - по комплексу накопленных проблем практически невозможен. Это мы видим на примере Горбачева.

      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Просто по численности.

      Оно и заметно. Imperial То что затраты на обучение и особо на вооружение могут быть совершенно разными. Американский морпех, например, таскает на себе только вооружение и снаряжение на 5 тыс. долларов. Что равно 150 тыс. рублям и составляет, например, полное содержание контрактника РФ вместе с зарплатой на протяжении года. Сколько солдат чучхе сюда влезет - даже не знаю. Так что что-то не то Вы сравниваете.

      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Небольшая страна имеет огромную, более чем миллионную армию.

      И? Зулусы тоже имели армию, очень большую в процентном соотношении к населению Зулу. Это говорит о стабильности первобытно-общинного строя? Imperial

      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Огромный напряг и экономики, и народа вообще.

      Нет, огромный напряг - это гонка вооружений и подготовки. Миллион детин с калашами - это не такой уж большой напряг.

      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Вообще, КНДР приводил как пример того, что страна с гораздо большими проблемами живет и не валится, у СССР все было не так плохо. Все "комплексы проблем, сделавшие неизбежным распад страны" были придуманы пост фактум, чтобы объяснить случившееся. Многое надумано.

      А я Вам уже сказал:
      1. КНДР ни с кем не гоняется вооружениями. Вы знаете на чем сейчас учатся летать бравые чучхе? Вот на этом:
      Спойлер (скрытая информация)

      МИГ-15УТИ. Самолет 1950 года принятия на вооружение.

      А больше всего (110 штук) истребителей в КНДР там таких:

      Спойлер (скрытая информация)

      МИГ-17 (шел в паленой версии Shenyang FT-5, произведенной по лицензии в КНР с 1954 года). СССР, к слову, произвел более 11 тыс. таких самолетов - т.е. в тысячу раз больше чем сейчас этого хлама на вооружении КНДР. КНДР не разработала ни одной совей модели самолета, мне не известен ни один самолет, собираемый в КНДР по лицензии, мне неизвестен ни один самолет поколения 4+\4++ на вооружении ВВС КНДР.

      Т.е. иными словами, ВВС КНДР, например - это куча нефункционального старого барахла, стоящего копейки. И сравнивать их с разработкой и снабжением, например, серии МИГов от 29-го до 35-го не стоит.

      2. В КНДР нет общества потребления. Т.е., еще раз, чучхе готовы дохнуть с голоду ради строительства коммунизма. А население СССР уже с Хрущева дохнуть за это готовы не были, приоритеты успешности и целеполагание стали совершенно другими.

      По этим причинам Ваш пример - КНДР, не иллюстрирует ничего. Imperial

      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Так и я думаю, что нужно было ограничиваться экономикой. Как видно из практики, у Горбачева хватило бы силы это провести.

      Нет ,потому что при существующих политико-экономических отношениях его бы сожрали за попытку передела кормушки. А в реале его не сожрали потому что в начале он боролся по всем линиям (второй вариант), а потом, судя по всему, просто предложил элите другой вариант, устроивший всех.



      Alkasavar 25 Май 2010 (23:28):

      Камрад, хоть все и взаимосвязано, но экономика и политика - разные вещи.

      Е-мое, кмарад, ну мне все на пальцах объяснять? Imperial Вот Вы - директор планировочного предприятия. А я - директор завода. Вы спускаете план, я его выдаю. Если я план не могу дать, что я делаю? Правильно, еду к Вам и решаю проблему... А если цена на мою продукцию устанавливается слишком низкая, что я делаю? Еду к Вам и решаю проблему. А если я могу произвести при определенных капиталовложениях в 1,5 раза больше, а план не дает? Я опять еду к Вам... Но т.к. Вы не один, то Вы за то что другие организации Вас не посадят им тоже даете... А еще даете в вышестоящие и смежные организации. А потом приходит какой-нибудь демагог и заявляет, что теперь предприятия будут работать на основе конкуренции и свободных рыночных цен. Вы с коллегами что делать будете? Аплодировать? Imperial
      И, самое главное, это экономика или политика? Однозначно скажите? Imperial
        Alkasavar
        • Imperial
        Imperial
        1 008
        Imperial
        45
        Imperial
        218
        Imperial
        502
        Imperial
        0

        Дата: 26 Май 2010, 09:08

        -Pavel-

        -Pavel- 26 Май 2010 (02:57):

        ет, огромный напряг - это гонка вооружений и подготовки. Миллион детин с калашами - это не такой уж большой напряг.
        Это вы говорите про самую милитаризированную страну мира, занимающейся ядерными и другими военными разработками, где в то же время нечего кушать и страна выживает на гуманитарную помощь? У СССР такого напряга не было со сталинских времен.
        Говоря про теххарактеристики их армии, не забывайте, что это не СССР и не Италия даже, учитывайте масштаб Imperial
        И откуда уверенность, что чучхеисты горят желанием как один умереть.

        Голодающая страна держится, а СССР со своими "комплексами" не смог.

        -Pavel- 26 Май 2010 (02:57):

        И, самое главное, это экономика или политика? Однозначно скажите?
        Экономика это чистой воды, камрад. Тут политика не затрагивается вообще.

        -Pavel- 26 Май 2010 (02:57):

        а потом, судя по всему, просто предложил элите другой вариант, устроивший всех.
        Какой, развал страны?

        -Pavel- 26 Май 2010 (02:57):

        Нет ,потому что при существующих политико-экономических отношениях его бы сожрали за попытку передела кормушки.
        Я, наверно, неясно сказал, что имхо надо было делать. Не надо было убирать руководящую роль партии, делать резкое ослабление цензуры, разрешение других партий и тд. Он обрушил основу государства, тк партия уже была частью госаппарата, а не просто организацией. Убрал стержень страны и допустил выступления сепаратистов\националистов\демократов. Это развалило страну
          Александрович
          • Imperial
          Imperial
          9 799
          Imperial
          675
          Imperial
          723
          Imperial
          1 837
          Imperial
          0

          Дата: 26 Май 2010, 09:42

          Alkasavar
          Не.. Страну разволило нежелание верхушки РСФСР делится прибылью.
            -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            3 289
            Imperial
            27
            Imperial
            681
            Imperial
            2 233
            Imperial
            1

            Дата: 26 Май 2010, 11:56

            Alkasavar

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            Это вы говорите про самую милитаризированную страну мира,

            Imperial
            Т.е. США с более чем десятком ударных авианосных групп, каждая из которых стоит как весь годовой военный бюджет КНДР может идти лесом? Лихо Вы их уделали, камрад. Imperial Когда я проснусь в мире, принадлежащем чучхе? Imperial

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            занимающейся ядерными

            Другие страны не занимаются? Только КНДР?

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            и другими военными разработками,

            Где результаты тех программ? Авиация образца 1950-х гг.? Экспортные танки, машины, оружие? Что высокотехнологичного дала промышленность Кореи?

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            где в то же время нечего кушать и страна выживает на гуманитарную помощь? У СССР такого напряга не было со сталинских времен.
            Говоря про теххарактеристики их армии, не забывайте, что это не СССР и не Италия даже, учитывайте масштаб

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            Голодающая страна держится, а СССР со своими "комплексами" не смог.

            Да потому что КНДР - типичный "неуловимый Джо". На хрен никому не нужна. Если бы на нее обвалилась хотя бы 1\10 часть военной гонки, что выдерживал в 1980-е гг. СССР, то там бы все сдохли с голода в течение 3-х месяцев. Из-за недостатка средств. А тут мало того что сама страна вооружена музеем всякой старой хрени, так еще и ее даже (вместе с миллионом дуболомов) сами прокормить не могут - гуманитарная помощь нужна.

            Так что, еще раз - параллель СССР-КНДР как бы вообще неуместна.

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            И откуда уверенность, что чучхеисты горят желанием как один умереть.

            Борьбы за еду с правительством "народной" республики не вижу.

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            Экономика это чистой воды, камрад. Тут политика не затрагивается вообще.

            Т.е. чиновники - это не политическая сфера? Ново. Imperial

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            Какой, развал страны?

            Изначально демонтаж в новую систему, где права и положение элит будет не нарушено. Потом либо в санкционированный им развал, либо сам Горбачев потерял контроль за процессами преобразования и за него Союз доразвалили элиты.

            Alkasavar 26 Май 2010 (10:08):

            Я, наверно, неясно сказал, что имхо надо было делать. Не надо было убирать руководящую роль партии, делать резкое ослабление цензуры, разрешение других партий и тд. Он обрушил основу государства, тк партия уже была частью госаппарата, а не просто организацией. Убрал стержень страны и допустил выступления сепаратистов\националистов\демократов. Это развалило страну

            Партия сидит в планировочном управлении и отдавать рычаги управления экономикой в руки частника не хочет. Цензура помогает все эти преступления покрывать. Отсутствие других партий ликвидирует конкуренцию в политике и контроль. Отсутствие этих реформ при попытке экономического реформирования приведет к тому (уже в 5-й раз, ЕМНИП), что реформатора элиты сожрут, потому что им это глубоко не выгодно. Т.е. нельзя реформировать только экономическую сферу, имея прогнивший, перераздутый коррупционный управленческий аппарат. Потому что либо реформы будут фикцией (как оно и случилось в реале), либо реформатора того-с.
              Alkasavar
              • Imperial
              Imperial
              1 008
              Imperial
              45
              Imperial
              218
              Imperial
              502
              Imperial
              0

              Дата: 26 Май 2010, 12:27

              -Pavel-
              Камрад, у вас имхо огромная путаница в терминах. Не мешайте в кучу милитаризованность страны и военную мощь, экономическую политику и систему и политическую сферу и реформы...

              -Pavel- 26 Май 2010 (12:56):

              Где результаты тех программ? Авиация образца 1950-х гг.? Экспортные танки, машины, оружие? Что высокотехнологичного дала промышленность Кореи?
              Не авиацией единой. Корея производит свою технику, создает ядерные ракеты. Не очень плюшевые достижения для мелкой и нищей сраны Imperial
              Страна еле-еле выживает под таким давлением ВПК, нечего жрать, а вы говорите, что это не нагрузка? Imperial И какой смысл переносить действия СССР на Корею, разве не видно, что масштабы разные? Или, если корейцы помрут от голода окончательно, но при этом не будут вести Холодую войну и спонсировать десятки государств по всему миру, вы скажете, что нагрузки на экономику не было? Imperial

              -Pavel- 26 Май 2010 (12:56):

              Партия сидит в планировочном управлении и отдавать рычаги управления экономикой в руки частника не хочет.
              Партия не умрет, если ослабить планирование и контроль над экономикой. У нее есть задача поважнее - управлять страной вообще.

              Реформы начинать надо именно с экономики, условия для демократии должны дозреть. Толку от всей перестройки и гласности, если не прошло и 20 лет, как народ уже скучает без царя-батюшки\отца народа и молит Путина остаться на третий срок и пожизненно?
                -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                3 289
                Imperial
                27
                Imperial
                681
                Imperial
                2 233
                Imperial
                1

                Дата: 26 Май 2010, 13:01

                Alkasavar

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Камрад, у вас имхо огромная путаница в терминах. Не мешайте в кучу милитаризованность страны и военную мощь, экономическую политику и систему и политическую сферу и реформы...

                Так я вроде и не мешаю... Imperial Ну давайте разбираться - ч тов случае с Кореей милитаризованность, а что военная мощь? Где она больше или равна СССР? Почему она выше всех остальных стран мира? Imperial



                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Не авиацией единой. Корея производит свою технику,

                Какую конкретно? Про доктрину "бесконтактной войны", которую сейчас юзают Штаты и обкатали уже в Ираке и Югославии я говорить пожалуй не буду - вещь общеизвестная. Именно по этой причине в первую очередь я обращаю внимание именно на авиацию.

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                создает ядерные ракеты.

                Только КНДР создает ядерные ракеты? Второй раз.

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Не очень плюшевые достижения для мелкой и нищей сраны

                Не очень. Но вы ведь доказываете мне не то что КНДР милитаризированная страна, да? Вы ведь доказываете, что она первая в мире, что она аналогична СССР. И где, наконец, факты? Потому как факты от обратного я Вам привел.

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Страна еле-еле выживает под таким давлением ВПК, нечего жрать, а вы говорите, что это не нагрузка?

                По сравнению с СССР не нагрузка. Вообще. Потому как если Зимбабва купит 1 МИГ-33, то там тоже будет нечего есть. Но мы сравниваем не кому нечего есть, а у кого "гонка вооружений" и "холодная война" требовали определенного уровня усилий.

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                И какой смысл переносить действия СССР на Корею, разве не видно, что масштабы разные?

                Не знаю. Imperial Второй лист пытаюсь от Вас, как автора этого метода добиться ответа. Теперь вы как его автор у меня это спрашиваете. Imperial

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Партия не умрет, если ослабить планирование и контроль над экономикой. У нее есть задача поважнее - управлять страной вообще.

                Это Вы сейчас кому рассказываете? Мне? Я не против. Функционеру, который на откатах зарабатывал тысячи тех рублей? Мне смешно, да. Imperial

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Реформы начинать надо именно с экономики, условия для демократии должны дозреть.

                Простите, условия - они не помидоры - на подоконнике не дозревают. А реформатора отправят в утиль в течение нескольких лет.

                Alkasavar 26 Май 2010 (13:27):

                Толку от всей перестройки и гласности, если не прошло и 20 лет, как народ уже скучает без царя-батюшки\отца народа и молит Путина остаться на третий срок и пожизненно?

                Без понятия, сей вопрос надо не мне задавать. Imperial

                Далее, для прояснения дефиниций - поясните мне пожалуйста, наглядно, почему у Вас реформирование органов управления государством является экономическим, а не политическим явлением, что бы путаницы в понятиях наконец не было. Imperial

                А с остальным, думаю, мы от этого разберемся. Imperial
                  Alkasavar
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 008
                  Imperial
                  45
                  Imperial
                  218
                  Imperial
                  502
                  Imperial
                  0

                  Дата: 26 Май 2010, 15:21

                  -Pavel-
                  По Корее.
                  Милитаризация - это:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Как видите, мощь здесь ни при чем Imperial И СССР в последние годы и близко не стоял к корейскому уровню милитаризации. Страна строится вокруг армии, на сделать покушать человеков не остается. Условия, согласитесь, ужасные для страны и для народа. Огромный комплекс проблем, но страна не распадается, режим не падает. Вот и приводил Корею, как пример того, что экономические проблемы не заставят государство рухнуть само по себе.

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  Только КНДР создает ядерные ракеты?
                  Много умирающих с голоду стран делают ядреные ракеты?

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  Вы ведь доказываете, что она первая в мире, что она аналогична СССР
                  По степени милитаризации КНДР гораздо дальше СССР.
                  Спойлер (скрытая информация)

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  Теперь вы как его автор у меня это спрашиваете.
                  Я не действия переношу, а показываю, что страны в гораздо худших условиях не разваливаются.

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  Простите, условия - они не помидоры - на подоконнике не дозревают. А реформатора отправят в утиль в течение нескольких лет.
                  Те еще помидоры. За пятилетку демократию не построишь, если не созрели условия для нее.

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  о мы сравниваем не кому нечего есть, а у кого "гонка вооружений" и "холодная война" требовали определенного уровня усилий.
                  Ну, я именно и сравниваю условия, в которых оказываются страны Imperial

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  Функционеру, который на откатах зарабатывал тысячи тех рублей? Мне смешно, да.

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  А реформатора отправят в утиль в течение нескольких лет.
                  Всем не угодишь, а с вашим принципом "слива" за всю историю нельзя было ничего менять. То бароны, то бюрократы, вечно есть какие-то слои, которым наведение порядка вредно. Тем не менее, история показывает, что сильный руководитель обычно обуздывает знать, а слабый дает ей разжиреть и набрать силы. СССР тут - не что-то уникальное Imperial

                  -Pavel- 26 Май 2010 (14:01):

                  почему у Вас реформирование органов управления государством является экономическим, а не политическим явлением
                  Реформы - это политика (как процесс). Реформировать можно разные сферы - экономику, политику (как сферу жизни) и проч. Я призывал бы к реформированию только экономики, а политику (как сферу, куда входят Партия, цензура, запрет других партий и тп) не форсировать.
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 26 Май 2010, 15:25

                    Alkasavar 26 Май 2010 (16:21):

                    Всем не угодишь, а с вашим принципом "слива" за всю историю нельзя было ничего менять.

                    Вот-вот: чем раньше люди поймут, что ломать - не метод, и ничего хорошего этим не добьешься, тем раньше настанет всеобщее щастье...

                    Alkasavar 26 Май 2010 (16:21):

                    Тем не менее, история показывает, что сильный руководитель обычно обуздывает знать

                    А кто и когда доказал, что сильная знать - плохо, а слабая - хорошо? И что "порядок" обязательно наводить? Марксэнгельс? Прямо как Фрейд - с каким упоением люди верят, не задумываясь, бородатым евреям, аж страх берет...
                      • 94 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 10:52
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики