Atkins 1 Июн 2010 (22:20):
в СССР невозможна "чисто кадровая мини-реформа
 |
Распад Советского Союзаистинные причины
Тема создана: 22 мая 2010, 18:22 · Автор: |
Форумчанин
Не за нее радею, а за реформы экономики. Будут сильно мешать кадры - меняем кадры. Экономика впереди, остальное аккуратно и постепенно.
Сноб
Alkasavar
То что жирненьким выделено.
Хотя, сыграю на Вашей стороне, пока искал нормальные определения (статью по милитаризации с вики, на которую Вы ссылались админы давеча удалили, как особо корявую, что говорит о многом 
), обратил внимание на то, что если у страны нет развитого ВПК, но при этом она активно закупает импортные вооружения, то это тоже считается милитаризацией, только с влиянием иностранного импортного ВПК. По этому критерию, надо признать, КНДР действительно проходит. 
Экономисты, на которых ссылается статья в вики с Вами не согласны. Так что хотелось бы аргументов. 
К сожалению здесь Ваше ИМХО встает против аргументированных цитатами и фактурой выводов исследователей. Сами понимаете, к чему я это. 
Потому что я Вам уже раз 15 сказал, что:
А) Только экономические реформы столкнутся с противодействием политических элит, сидящих на хлебных должностях. В лучшем случае будет как при Косыгине, в худшем - как при Андропове.
Б) Как только штаб реформирования экономики столкнется с противодействием политических элит у него останется три варианта действия:
- свертывание реформ.
- проведение реформ официально при сохранении старых кадров и методов управления. Соответственно ничего по сути не изменится.
- борьба с политическими элитами, чистка кадров. Что уже не является экономической реформой и опять привет Горбачеву который именно это и стал делать. Однако, пытаясь вычистить старые проблемы, вытащил на свет такое...
Alkasavar 1 Июн 2010 (21:00):
Эмм... И что тут не подходит к КНДР?
То что жирненьким выделено.
Хотя, сыграю на Вашей стороне, пока искал нормальные определения (статью по милитаризации с вики, на которую Вы ссылались админы давеча удалили, как особо корявую, что говорит о многом ), обратил внимание на то, что если у страны нет развитого ВПК, но при этом она активно закупает импортные вооружения, то это тоже считается милитаризацией, только с влиянием иностранного импортного ВПК. По этому критерию, надо признать, КНДР действительно проходит. Alkasavar 1 Июн 2010 (21:00):
"В том числе" растягиваем ооочень сильно, чтобы притянуть Косыгина к нефтяной игле и закупкам зерна.
Экономисты, на которых ссылается статья в вики с Вами не согласны.
Так что хотелось бы аргументов. Alkasavar 1 Июн 2010 (21:00):
Неа user posted image Реформирование политической системы и кадровые проблемы - весчи разные. Чистку в рядах можно провести при желании без политреформ. Косыгин не был генсеком, а Горбачев имел такие возможности.
К сожалению здесь Ваше ИМХО встает против аргументированных цитатами и фактурой выводов исследователей.
Сами понимаете, к чему я это. Alkasavar 1 Июн 2010 (22:17):
В чем неясности? Предлагаю не проводить резких реформ в политустройстве страны, если будет сильно сопротивление аппаратчиков при реформах экономики - чистки кадров помогут.
Потому что я Вам уже раз 15 сказал, что:
А) Только экономические реформы столкнутся с противодействием политических элит, сидящих на хлебных должностях. В лучшем случае будет как при Косыгине, в худшем - как при Андропове.
Б) Как только штаб реформирования экономики столкнется с противодействием политических элит у него останется три варианта действия:
- свертывание реформ.
- проведение реформ официально при сохранении старых кадров и методов управления. Соответственно ничего по сути не изменится.
- борьба с политическими элитами, чистка кадров. Что уже не является экономической реформой и опять привет Горбачеву который именно это и стал делать. Однако, пытаясь вычистить старые проблемы, вытащил на свет такое...
Квартирмейстер
Alkasavar 1 Июн 2010 (22:29):
Не за нее радею, а за реформы экономики.
Извините, но какая реформа вообще возможна без кадров? А троньте кадры - и понеслась... В общем, как Вам еще объяснить - без кадровой, то бишь политической и идеологической, реформы никакие реальные преобразования в экономике невозможны.
Форумчанин
Alkasavar
И снова, камрады, обращаю ваше просвещённое внимание на категорическую необходимость отталкиваться от общего, чтобы правильно видеть частное.
Зададимся для начала вопросом, а какая вообще возможна экономика?
Экономика может быть:
- сбалансированной,
- подчиняться требованиям ограничения возможностей в условиях ограниченных ресурсов,
- быть экономикой потребления.
Сбалансированная экономика, при красивом названии, есть на самом деле натуральное крестьянское хозяйство. Поскольку для современных обществ такая экономика не подходит на ментальном уровне - мы её дальше не рассматриваем.
Остаётся либо экономика самоограничения, либо экономика потребления.
Экономику самоограничения (ещё такой способ хозяйствования называется "пушки вместо масла") последовательно проводил тов.Сталин. Однако для более или менее успешного функционирования такой экономики были необходимы как минимум две вещи внеэкономического характера:
1) запредельная ложь о том, что "жить становится лучше, жить становится веселее", с кинофильмами "Волга-Волга" и "Казаки" и,
2) непроницаемый железный занавес от тех стран, где действительно жить становится лучше, чтобы ложь не развеялась в одночасье.
При Хрущёве-Брежневе, этих два непременных условия несколько ослабели и был взят курс на ДИП (догнать и перегнать Америку). Другими словами началась гонка с Западом не только в области вооружений, но и в новой для СССР экономике - экономике потребления.
Хрущёв мог быть уверенным в победе в этой гонке. В начале 60-х годов 20 века Союз первым создаёт водородную бомбу и выводит человека в космос, а на Западе сплошные проблемы и в экономике и в разваливающейся колониальной системе. Если предположить, что так пойдёт и дальше (а это естественно для тех кто находится внутри процесса, а не после его завершения), то и вправду через 20 лет при коммунизме жить будем. Причём обратите внимание, как тогда была озвучена формула коммунизма - "материальные блага польются полным потоком..." т.е. в классических рамках экономики потребления.
Однако прошли эти 20 лет от 60-го до 80-го года и даже в Политбюро было понятно то, что сказал камрад Аткинс:
Другими словами экономику потребления может обеспечить только капиталистическая общественно-экономическая формация.
Горбачёв ухватился за последнюю соломинку, подброшенную ему Бжезинским с его теорией конвергенции, но это конечно был самообман обоих. На двух стульях не усидишь.
Вывод: развитие экономики потребления никакими ни медленными, ни постепенными экономическими реформами обеспечить было невозможно, поскольку обеспечить это может только развитие частного предринимательства. Т.е. требовалась смена общественно-политического строя. Что и произошло. Эта революция ещё ошибочно называется "развалом СССР".
О том хорошо это или плохо, когда есть экономика потребления - другой разговор.
Alkasavar 1 Июн 2010 (22:29):
Не за нее радею, а за реформы экономики. Будут сильно мешать кадры - меняем кадры. Экономика впереди, остальное аккуратно и постепенно.
И снова, камрады, обращаю ваше просвещённое внимание на категорическую необходимость отталкиваться от общего, чтобы правильно видеть частное.
Зададимся для начала вопросом, а какая вообще возможна экономика?
Экономика может быть:
- сбалансированной,
- подчиняться требованиям ограничения возможностей в условиях ограниченных ресурсов,
- быть экономикой потребления.
Сбалансированная экономика, при красивом названии, есть на самом деле натуральное крестьянское хозяйство. Поскольку для современных обществ такая экономика не подходит на ментальном уровне - мы её дальше не рассматриваем.
Остаётся либо экономика самоограничения, либо экономика потребления.
Экономику самоограничения (ещё такой способ хозяйствования называется "пушки вместо масла") последовательно проводил тов.Сталин. Однако для более или менее успешного функционирования такой экономики были необходимы как минимум две вещи внеэкономического характера:
1) запредельная ложь о том, что "жить становится лучше, жить становится веселее", с кинофильмами "Волга-Волга" и "Казаки" и,
2) непроницаемый железный занавес от тех стран, где действительно жить становится лучше, чтобы ложь не развеялась в одночасье.
При Хрущёве-Брежневе, этих два непременных условия несколько ослабели и был взят курс на ДИП (догнать и перегнать Америку). Другими словами началась гонка с Западом не только в области вооружений, но и в новой для СССР экономике - экономике потребления.
Хрущёв мог быть уверенным в победе в этой гонке. В начале 60-х годов 20 века Союз первым создаёт водородную бомбу и выводит человека в космос, а на Западе сплошные проблемы и в экономике и в разваливающейся колониальной системе. Если предположить, что так пойдёт и дальше (а это естественно для тех кто находится внутри процесса, а не после его завершения), то и вправду через 20 лет при коммунизме жить будем. Причём обратите внимание, как тогда была озвучена формула коммунизма - "материальные блага польются полным потоком..." т.е. в классических рамках экономики потребления.
Однако прошли эти 20 лет от 60-го до 80-го года и даже в Политбюро было понятно то, что сказал камрад Аткинс:
Atkins 2 Июн 2010 (12:00):
без кадровой, то бишь политической и идеологической, реформы никакие реальные преобразования в экономике невозможны
Другими словами экономику потребления может обеспечить только капиталистическая общественно-экономическая формация.
Горбачёв ухватился за последнюю соломинку, подброшенную ему Бжезинским с его теорией конвергенции, но это конечно был самообман обоих. На двух стульях не усидишь.
Вывод: развитие экономики потребления никакими ни медленными, ни постепенными экономическими реформами обеспечить было невозможно, поскольку обеспечить это может только развитие частного предринимательства. Т.е. требовалась смена общественно-политического строя. Что и произошло. Эта революция ещё ошибочно называется "развалом СССР".
О том хорошо это или плохо, когда есть экономика потребления - другой разговор.
Форумчанин
Кстати - ещё парочка иллюстраций на тему о том, что в СССР при Хрущёве-Брежневе произощёл переход к экономике потребления.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как мы видим - в начале гонки были определённые иллюзии, что Союз может осуществить пресловутый ДИП.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как мы видим - в начале гонки были определённые иллюзии, что Союз может осуществить пресловутый ДИП.
Форумчанин
Распад Союза был неизбежен как распад Английской империи, только он более затянулся. И русскому народу как и англецкому такие империи были не нужны.м
ТРИБУН
Если говорить конкретно и причине приведшей к развалу, то это самая обычная закостенелость организма. Союз не смог себя реформировать. Он был локомотивом, которому не хватило времени на разворот (после 70-х реформы были очень нужны)
Горбачев видел что надо делать, но по бездарности своей не смог вырулить. (не только он, но и вся команда, которая работала в то время). И этот локомотив слетел с колеи.
Нужен ли был союз людям?...
тогда женщины не боялись рожать детей, люди жили в достатке и на международной арене государство было в авторитете.
А сейчас демократия: кризисы непрекращающиеся, демографическая проблема (люди мрут как во время войны), массовый отток интеллекта из России? это в первой космической державе!; 1/3 населения сейчас живет за чертой бедности в полной нищете.
Демократия вместо былых успехов дала право быть проституткой, право быть наркоманом, алкоголиком.
Есть такая присказка: "Все что не делается - все к лучшему". Не всегда так бывает.
После развала Рима, для примера, время шло, но настали темные века.
Вот сейчас Россия не может справляться с вызовами, которые бросает ей глобальная политика.
А наши лидеры, недальновидные и трусливые. Они не видят что ждет Россию в будущем и боятся исторической ответственности.
Нужно думать не над причиной развала союза (нет времени!), нужно думать над "Гипотетическим развалом России"
Выдержит ли сегодняшняя система власти и аппарат управления государством, кризис и удар подобный тому, которые разнес СССР?
Горбачев видел что надо делать, но по бездарности своей не смог вырулить. (не только он, но и вся команда, которая работала в то время). И этот локомотив слетел с колеи.
Нужен ли был союз людям?...
тогда женщины не боялись рожать детей, люди жили в достатке и на международной арене государство было в авторитете.
А сейчас демократия: кризисы непрекращающиеся, демографическая проблема (люди мрут как во время войны), массовый отток интеллекта из России? это в первой космической державе!; 1/3 населения сейчас живет за чертой бедности в полной нищете.
Демократия вместо былых успехов дала право быть проституткой, право быть наркоманом, алкоголиком.
Есть такая присказка: "Все что не делается - все к лучшему". Не всегда так бывает.
После развала Рима, для примера, время шло, но настали темные века.
Вот сейчас Россия не может справляться с вызовами, которые бросает ей глобальная политика.
А наши лидеры, недальновидные и трусливые. Они не видят что ждет Россию в будущем и боятся исторической ответственности.
Нужно думать не над причиной развала союза (нет времени!), нужно думать над "Гипотетическим развалом России"
Выдержит ли сегодняшняя система власти и аппарат управления государством, кризис и удар подобный тому, которые разнес СССР?
Форумчанин
Откопал в своем архиве старую газету с интересным фото:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
(Московские новости, 24 марта 1991 г. (№ 12). - С. 1.)
И сравнил с 1917 г.:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
(Московские новости, 24 марта 1991 г. (№ 12). - С. 1.)
И сравнил с 1917 г.:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Принц Персии
Расчленение Советского Союза - результат Беловежского соглашения, заключённого между главами РСФСР, УССР и БССР вопреки воле советского народа и при преступном бездействии правительства СССР. Это политический акт, экономика здесь вообще не причём.
ТРИБУН
Цитата
РСФСР, УССР и БССР
Милые бранятся только тешатся.... для сохранение отношений важно порой на время разойтись.
А в 91 было не только не законное соглашение, там реальные причины не жизнеспособности Союза... претендую на первенство в мире государство тем не менее сильно отставало от Запада.
Похожие Темы
| М | [LSP] Броня советского офицера
[LSP] Броня советского офицера Автор A Alisacat007 Обновление 05 ноября 2021, 14:24 |
| А | От советского информбюро
Новости игрового сервера. Автор F Flamma Обновление 23 октября 2011, 13:33 |
| А | СРИ не распадается
Германия объединяется гораздо раньше Автор S Scarolung Обновление 13 июля 2010, 20:57 |