Похожие Темы

[Haktar]

В 395 году произошло окончательное разделение Римской Империи на Восточную и Западную. В состав Восточной Римской империи были включены Балканский полуостров с островами Эгейского моря, Крит, Кипр, Малая Азия, Сирия, Палестина, Египет, Киренаика. Выделение Восточной Римской Империи в самостоятельное государство фактически означало распад Римской империи. Столицей Империи стал город Византий, расположенный на европейском берегуБосфора и получивший новое название - Константинополь.

Тема по обсуждению Византийской Империи, и всё что с ней связано.

[Савромат]

me262schwalbe

Одна из важнейших.

Просто приводимые данные палеогеографами - чудовищны. Таких потерь современная страна просто не выдержала бы. Но схемы по монетному делу показывают что упадок обрушился позднее, в VII в - поэтому и спросил. Мне то естественнонаучные аргументы палеогеографов кажутся убедительными (и подтверждающимися источниками) - но я в историю византии никогда особо не влазил.

[Атлант Фарнезе]

Савромат (03 сентября 2015, 21:18):

Просто приводимые данные палеогеографами - чудовищны. Таких потерь современная страна просто не выдержала бы. Но схемы по монетному делу показывают что упадок обрушился позднее, в VII в - поэтому и спросил. Мне то естественнонаучные аргументы палеогеографов кажутся убедительными (и подтверждающимися источниками) - но я в историю византии никогда особо не влазил.

А причем тут палеография? На этих монетах ошибки что ли? Или какие-то особенности письма?
Или вы перепутали с нумизматикой?

[Савромат]

Атлант Фарнезе
Потише на поворотах. Я ничего не путал. Естественнонаучные данные касаются масштабов и силы чумы, а не монет. Падение византийской экономики было таково что в ледниках Гренландии исчезли следы промышленных выбросов, фиксировавшиеся с римского времени. Поэтому Велизарий во втором походе в Италию был без армии, поэтому у Юстиниана сорвался план по восстановлению империи в полном объеме. Читайте внимательнее

[Атлант Фарнезе]

Савромат (03 сентября 2015, 21:34):

Потише на поворотах. Я ничего не путал. Естественнонаучные данные касаются масштабов и силы чумы, а не монет. Падение византийской экономики было таково что в ледниках Гренландии исчезли следы промышленных выбросов, фиксировавшиеся с римского времени. Поэтому Велизарий во втором походе в Италию был без армии, поэтому у Юстиниана сорвался план по восстановлению империи в полном объеме. Читайте внимательнее

Я и вправду немного не понимаю. Палеография это ВИД изучающий древнюю письменность. Как она может здесь помочь? Разве что уровень грамотности зафиксировать и изменения в языке.
Насчет падения экономики в 6-м веке 100% согласен, если читали посты на предыдущих страницах.

[Атлант Фарнезе]

me262schwalbe

Попробуем разобраться с монетами.
Во-первых надо отметить, что среди 15 обозначенных мест находок рост в период правления первых Ираклидов примерно половина. Остальные демонстрируют упадок по сравнению с предыдущим периодом. Попробуем классифицировать и разобраться.

1. Города показывающие отрицательную динамику. Антиохия. Эфес, Коринф, Константинополь, Албания, Тырново, Перник, Преслав.
2. Города показывающие нулевую динамику - Приена
3. Города показывающие положительную динамику - Афродизис, Пергам, Сардис, Афины, Сицилия, Калабрия.

Всего мы имеем 6 областей/городов, три из которых находятся в Италии, две в Малой Азии и один в Аттике.
Подробно на причинах роста находок в этих местах авторы не останавливаются, местных карт находок тоже нет. Выпуск новых монет в правление Ираклия они связывают с необходимостью покрытия военных расходов с помощью дешевых монет, а не с потребностями экономики. Так же говорят о большом кол-ве подделок. Но к Италии это вряд ли можно отнести.
Поэтому могу лишь высказать свое мнение. Резкие всплеки в Пергаме и Афинах возможно связаны с обнаружением каки-то кладов, ибо рост кратный за короткий период.
С Италией все сложнее. Возможно там, действительно имел место какой-то рост в условиях относительного мира.
Точнее насчет Италии сказать не могу.

[me262schwalbe]

Атлант Фарнезе

1. Города показывающие отрицательную динамику. Антиохия. Эфес, Коринф, Константинополь, Албания, Тырново, Перник, Преслав.

Давайте разбираться:
Антиохия с 613г. по 628г. и с 637г. по 969г. - вне власти империи. Я специально даже антиохийский график не стал на форум вытаскивать. Ибо показателем он не является (напомню, что вертикальная ось - напрямую зависит от количества лет в данном временном отрезке).
Перник, Преслав, Тырново - Сев. Фракия, эффективный контроль над которой был утрачен после 613 года. Так что тоже - не показатель.
Албания - кусок префектуры Иллирик, от которой после 613 года остались клочки: Фессалоника, Аттика, некоторые укрепленные города Пелопоннеса (Монемвасия, Фивы, Коринф). Так что отрицательная динамика объяснима.
Коринф - контроль сохранен, но город оказывается анклавом в окружении враждебного (в особенности на первых парах) славянского населения. Падение торговой активности при этом - естественно.
Эфес - контроль сохранен, но... Во время двадцатипятилетней войны - город разрушен землетрясением, а у государства точно были более важные дела, чем заниматься восстановлением. так что и здесь - все объяснимо.

Атлант Фарнезе

3. Города показывающие положительную динамику - Афродизис, Пергам, Сардис, Афины, Сицилия, Калабрия.

Всего мы имеем 6 областей/городов, три из которых находятся в Италии, две в Малой Азии и один в Аттике.

Афродизия/Афродисия - это в Малой Азии. Таким образом, 3 малоазийских города. И все оставались на протяжении рассматриваемого периода под имперским контролем, что для нас особенно важно.
Афины (и в целом Аттика) - тоже были сохранены и в конце VII века стали ядром фемы Эллада.
Итальянские территории - мало того, что находились под имперским контролем все это время, так еще и практически не были ареной военных действий. То есть, имеем картинку экономического кризиса поздней античности не катализированного войнами.
Таким образом, отрицательная динамика фиксируется в регионах либо потерянных империей окончательно, либо на протяжении ряда лет не контролируемых, либо находящихся в экстремальных условиях.
Положительная динамика фиксируется на территориях, твердо контролируемых империей.

Атлант Фарнезе

Выпуск новых монет в правление Ираклия они связывают с необходимостью покрытия военных расходов с помощью дешевых монет, а не с потребностями экономики.

Однако, замечу, что Афродисия, Сарды, Приена - это тыловые города, где сомнительно размещение крупных военных сил. Там могли находиться военные фабрики, но маловероятно, ибо в правление Ираклия таковые развертывались былиже к фронту (в частности, в Селевкии Исаврийской).
В Афинах сколь-нибудь серьезное военное присутствие замечено ок. 695 года (первое упоминание о феме). От основных фронтов VII века город был удален.
Справедливости ради, следует заметить, что есть теория о том, что рост находок в Пергаме связан с военной сферой. Дело в том, что значительное число монет (кажется, около 50, датированных правлением Константа II) найдено в развалинах античного спортивного комплекса. Возможно, что при названном выше императоре здесь был дислоцирован фракийский нумер (благо само огромное сооружение подходило под казармы и для размещения лошадей), а деньги - "посеяны" солдатами. Впрочем, нельзя, естественно, исключать, что комплекс использовали с торговой целью.

[Атлант Фарнезе]

me262schwalbe

С городами показывающими отрицательную динамику все более-менее понятно - все они в той или иной степени находятся в зоне военных действий.
Хотя некоторые из них вроде Антиохии показывают устойчивую отрицательную динамику еще с 5-го века. Впрочем, если брать уровень находок за 6-й век, то там расклад будет иной.
Падение в Константинополе можно помимо всего прочего объяснить снижением торговли с Востоком, находившемся в эпицентре войн.
Куда интереснее с Афинами и Пергамом ибо они показывают многократный рост находок, что не может быть объяснено каким-либо ростом или даже стабильностью в экономике. Случай с Афинами, находившими в зоне славянских вторжений, логично объяснить кладом. В пользу этого указывает расположение города в зоне славянских вторжений и невысокий уровень развития экономики в позднеантичный период. Других объяснений столь резкого роста находок у меня нет.
Роста Пергаме тоже многократный, насколько я помню ок. 5 раз. Так что наиболее логично связать это с концентрированными находками, вроде упомянутого вам тренировочного центра.
Другое дело южная Италия, ибо рост находок там выглядит вполне "естественным" без огромных колебаний относительно предыдущих десятилетий. Авторы не дают каких-либо комментариев относительно Италии равно как и подробных карт находок без которых возможен только поверхностный анализ. Вполне вероятно связать это с тем, что в период правления Ираклия Италия, в частности Сиракузы, была основным (после столицы) регионом чеканки. Возможно там, действительно имел место какой-то рост торговли, может быть это просто восстановление после предыдущего периода, связанного с бесконечными войнами. Точнее сказать сложно.
Кроме того авторы в подкрепление своей мысли о том, что массовая чеканка монеты была вызвана необходимостью покрытия военных расходов, приводят данные, что найденные монеты изготовлены из бронзы. Этим однако не объяснить такую локализацию.
Вообще интересно, что когда авторы пишу об упадке торговли и натурализации хоз-ва в этот период, то примеры приводятся в основном малоазийские и балканские, но не итальянские.

[Dezperado]

Савромат (03 сентября 2015, 15:51):

gurk
Почему не смогли? Византийская армия и была римской армией. Это и есть Рим - он никуда не делся, империя продержалась до 1453 года

Очередное историческое открытие. Автор поста перепутал название и сущность. Одно время он очень любил рассказывать о французских фузелерах, которые сейчас вооружены вовсе не фузиями.

Атлант Фарнезе

Вообще, у меня есть Оксфордский словарь по военному делу античности, и я, мягко говоря, не в восторге. Я выражусь даже сильнее -- во многом это набор трюизмов. Зная это, я с определённым скепсисом отнесся к аргументации товарища из Оксфорда. Что касается античных военных трактатов, то их авторы в такие дебри как road construction, как правило не впадали. Это как бы не их ума дело. Вот если бы автор словарной статьи сначала привел бы римские или эллинские руководства по тактике, где бы все это подробно описывалось, а потом посетовал, что подобный раздел исчез из византийских трактатов, то это хоть как-то могло бы походить на аргумент. Но мое внимание больше привлекли его сведения о европейских путешественниках, видимо, 6-7 в, которых не устроило качество улиц византийских городов. Хотелось бы узнать, это где такие изысканные снобы проживали?

Цитата

Я и вправду немного не понимаю. Палеография это ВИД изучающий древнюю письменность

Палеогеография.

[Атлант Фарнезе]

Dezperado (04 сентября 2015, 11:59):

Атлант Фарнезе
Вообще, у меня есть Оксфордский словарь по военному делу античности, и я, мягко говоря, не в восторге. Я выражусь даже сильнее -- во многом это набор трюизмов. Зная это я с определённым скепсисом отнесся к аргументации товарища из Оксфорда. Что касается античных военных трактатов, то их авторы в такие дебри как road construction вообще не впадали. Это как бы не их ума дело. Вот если бы автор словарной статьи сначала привел бы римские или эллинские руководства по тактике, где бы все это подробно описывалось, а потом посетовал, что подобный раздел исчез из византийских трактатов, то это хоть как-то могло бы походить на аргумент. Но мое внимание больше привлекли его сведения о европейских путешественниках, видимо, 6-7 в, которых не устроило качество улиц византийских городов. Хотелось бы узнать, это где такие изысканные снобы проживали?

Словарь по истории Византии я считаю довольно качественным, другое дело что это словарь и не стоит требовать от него большего, чем он является. Развернутых статей там, разумеется нет, средний размер от четверти до половины страницы.
Но ссылки на источники и литературу (часто там фигурируют авторы из редколлегии) обычно присутствуют.
Так что подождите немного, сегодня вечером или завтра скажу, кто это были.

Спасибо за палеогеографию, а то я уже реально запутался :-)

[me262schwalbe]

Атлант Фарнезе

Кроме того авторы в подкрепление своей мысли о том, что массовая чеканка монеты была вызвана необходимостью покрытия военных расходов, приводят данные, что найденные монеты изготовлены из бронзы. Этим однако не объяснить такую локализацию.

Бронзовые монеты активно использовались в торговле. И напротив, донативы войскам уплачивались золотом. Жалование - вероятно тоже, судя по позднейшей практике.
Кстати, урезание Ираклием жалования вдвое в ходе войны с Ираном - также косвенно указывает, что з/п солдатам платилась, по крайне мере частично, золотом и серебром. Иначе пришлось бы констатировать дефицит бронзы в империи.