Похожие Темы

[Haktar]

В 395 году произошло окончательное разделение Римской Империи на Восточную и Западную. В состав Восточной Римской империи были включены Балканский полуостров с островами Эгейского моря, Крит, Кипр, Малая Азия, Сирия, Палестина, Египет, Киренаика. Выделение Восточной Римской Империи в самостоятельное государство фактически означало распад Римской империи. Столицей Империи стал город Византий, расположенный на европейском берегуБосфора и получивший новое название - Константинополь.

Тема по обсуждению Византийской Империи, и всё что с ней связано.

[Савромат]

Dezperado

Вообще, у меня есть Оксфордский словарь по военному делу античности, и я, мягко говоря, не в восторге

Отличный аргумент.. Некий профан Десдичадо, не имеющий ни степени, ни звания, считает фигней научный труд специалистов-античников признанных в мировой науке. Внушаить! Не могли бы вы привести список своих монографий по военному делу античности?

Как же идиоты полузнайки доставляют - прочли пару книжек и считают себя умнее профессуры...
Не зря Макс и Майор считали этого перца придурком. Полностью с ними солидарен - Десдичадо, вы - идиот!
Атлант Фарнезе дискутировать с этим клоуном - значит, себя ставить на одну доску с ним.

[Dezperado]

Предупреждение Савромату!
Переход на личности, флуд и флейм!

[Аорс]

[warning]Савромат
Неоднократные оскорбления и переход на личности. Премодерация на сутки.[/warning]

[Атлант Фарнезе]

Добрался до словаря по истории Византии.

1. По военным трактатам конкретных ссылок на источники нет. Есть только ссылки на монографии, которые послужили источником для статьи. Это R.Chevallier, Roman Roads. Berkley-Los-Angeles, 1976, стр. 82-106 и Koukoles, Bios (на греческом) 4:3, стр 18-36.
2. По западным путешественникам. Там написано "например Одо Дельский". Он и вправду описывал плохое состояние городского хоз-ва Византии, включая дороги, канализации, огромное кол-во нечистот и т.п. Но это было уже в 12-м веке. За прочими источниками видимо надо обращаться у указанным выше монографиям.

[me262schwalbe]

Поправлю сам себя. Не так давно писал о том, что находки монет Константа II в спорт. комплексе в Пергаме связывают с размещением в нем нумера. Естественно, речь не о Пергаме, а о Сардах.

[Dezperado]

Атлант Фарнезе

Quote

1. По военным трактатам конкретных ссылок на источники нет. Есть только ссылки на монографии, которые послужили источником для статьи. Это R.Chevallier, Roman Roads. Berkley-Los-Angeles, 1976, стр. 82-106 и Koukoles, Bios (на греческом) 4:3, стр 18-36.

Я специально пересмотрел все наиболее значимые тактики и стратегии античности. Итак, в трех самых известных тактиках, Асклепиодота, Элиана и Арриана нет ни слова о строительстве дорог. У Онисандра в "Наставлении военачальникам" мы встречаем следущее:

Spoiler (expand)

Глава VII.
О провозе войска через узкие места.

Ежели должно вести войско сквозь узкие проходы, или по местам, покрытым горами и трудным для пути, то надобно послать вперед несколько отрядов, для занятия горных вершин; и входя в сии ущелья, из опасения, дабы неприятель прежде не занял оные, и не пресек бы дороги, должно там быть столько же осторожным, как бы находясь в ожидании нападения от врагов. Сколь полезно предпринимать какое нибудь новое покушение против неприятеля, столь же необходимо предупреждать и его предприятия, дабы не навлечь самому на себя опасность; и Полководец входя в земли неприятельские, должен прежде всего уметь заградить им вход в свою землю и воспрепятствовать им в нее проникнуть.

И далее в том же духе, речь идет о засадах.
Эней Тактик, "О перенесении осады" ( 4 в до н.э.) о дорогах:

Spoiler (expand)

VIII. Как затруднить вторжение противника в страну
(4) и как следует все съестное и все напитки, а также урожай на полях и все имеющиеся водоемы сделать непригодными к употреблению; и как конные дороги в стране сделать непроходимыми для лошадей,
XVI. Другой вид отражения противника
(14) По рассказам, киренейцы, баркейцы и жители некоторых других городов делали дальние вылазки по проезжим дорогам на парных и четверных повозках. Прибыв к месту назначения и расположив повозки в ряд одну возле другой, тяжеловооруженные выходили из них, строились и сразу со свежими силами бросались на противника. (15) При достаточном количестве повозок это – великолепное преимущество, позволяющее воинам прибыть к нужному месту быстро и со свежими силами.

Несколько не то.
Стратегемы Полиэна и Фронтина -- это сборники поучительных рассказов, там тоже ничего. Нет ничего у Вегеция и у Анонимного реформатора, хотя это уже 4 в н.э. Ничего о строительстве дорог не пишет даже Витрувий, хотя, казалось бы, самое положение обязывает. Вегеций отмечает важность засад, но это несколько не то. Таким образом, вывод неутешителен: строительство дорог мало интересовало античных тактиков.

Quote

2. По западным путешественникам. Там написано "например Одо Дельский". Он и вправду описывал плохое состояние городского хоз-ва Византии, включая дороги, канализации, огромное кол-во нечистот и т.п. Но это было уже в 12-м веке. За прочими источниками видимо надо обращаться у указанным выше монографиям.

Вот-вот. 12 век. Существует общераспространенное мнение, что интеллектуальная жизнь на Западе в 6-7 вв замирает. А тут путешественники, да еще и снобы. А известны ли вообще какие-либо западные путешественники 6-7 вв, посетившие Византию?
Монографии постараюсь найти.

[Атлант Фарнезе]

Dezperado

Я не столь хорошо знаком с римскими военными трактатами как вы. Дома только Вегеций, которого читал еще в институте. Сейчас взял снова и за 10 минут в бумажной книге своими двумя нашел следующее "Обычно большим опасностям подвергается войско во время переходов, чем во время самого боя. Поэтому предводитель должен иметь очень точно составленные планы местности, где идет война, чтобы на них не только были обозначены числом шагов расстояния от одного места до другого, но чтобы он точно знал и характер дорог, принимал во внимание точно обозначенные сокращения пути, все перепутья, горы, реки. Это до такой степени важно, что более предусмотрительные вожди, как утверждают, имели планы тех провинций, которые были ареной их военных действий, не только размеченными, но даже разрисованными, чтобы можно было выбрать направление, руководствуясь не только разумными предположениями, но, можно сказать, видя воочию ту дорогу, по которой они собираются идти"

Больше в бумажном виде у меня ничего нет, поэтому немного глянул в сети.
Нашел, например, статью, где разбирается, помимо всего прочего, Псевдо-Гигин. Хоть автор и настроен критически по отношению к его информации, упоминания о дорогах налицо.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Еще есть у Анонимного реформатора
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Все это найдено за 20 минут. Так что авторам было с чем сравнивать :-) Но подробнее все-таки лучше узнать в указанных книгах.

Про западных путешественников 6-7 вв. я ничего сказать не могу. Возможно, есть записки паломников, но точно не знаю.

[Dezperado]

Атлант Фарнезе

Quote

Дома только Вегеций, которого читал еще в институте. Сейчас взял снова и за 10 минут в бумажной книге своими двумя нашел следующее "Обычно большим опасностям подвергается войско во время переходов..."

У Вегеция, как и у прочих тактиков речь идет о передвижении по дорогам, об организации засад и т.д., а не о строительстве дорог или дорожной сети. Кстати, Вегеций свободно лежит в Инете.

Quote

Нашел, например, статью, где разбирается, помимо всего прочего, Псевдо-Гигин. Хоть автор и настроен критически по отношению к его информации, упоминания о дорогах налицо.

Псевдо-Гигин -- хороший пример. Речь здесь идет о строительстве дорог вокруг лагеря. Псевдо-Гигин ничего не говорит о важности строительства дорог в государственном, так сказать масштабе для ведения военных действий.

Spoiler (expand)

24. Тысячные или полутысячные алы, мавританская кавалерия и паннонская легкая конница36 располагаются в претентуре. Там же размещаются все моряки, потому что они первые выходят (из лагеря) для строительства дорог. Когда моряки заняты работой, их охраняют мавританская кавалерия и паннонская легкая конница. По этой причине моряки должны квартироваться сразу за когортами. Также разведчики должны располагаться в ряду первой когорты, как и легионные вексилляции.

Кроме того, статья И. Ю. Булкина называется "Дорожные работы на марше римской армии". И речь в ней ведется именно об этом -- о дорожных работах на марше римской армии. Приводятся тексты Цезаря, Иосифа Флавия, Тацита. К сожалению, они не тактики, и речь ведут именно о строительстве дорог во время марша.
В то время как тезис товарища из Оксфорда звучал следующим образом: It`s surprising that the manuals of militaru tactics ignore road construction. То есть, это удивительно, что учебники по военной тактике игнорируют строительство дорог. Так они этот вопрос и в античности игнорировали, как я и показал. Но особенно меня удивил Витрувий, который даже о штукатурке написал, но не о строительстве дорог. Хотя дороги он и упоминает, например:

Spoiler (expand)

I.V.2... Главным же образом следует заботиться о том, чтобы подход к стене при нападении
был нелегким, для чего обводить ее по краю кручи с таким расчетом,чтобы дороги к воротам вели не прямо, а слева.
IV.V.2...Точно так же, если обители богов будут на проезжих дорогах, они должны стоять так, чтобы про­ходящие могли поворачиваться к ним и преклоняться перед лицом их.

Quote

Еще есть у Анонимного реформатора

Речь идет о быстроходной военной дороге, по которой товарищ предлагает транспортировать понтонный мост. Который, к слову, существовал и до него. См. Аммиан Марцеллин( Amm XXIV,3,11). И больше о дорогах и их строительстве ничего.

Spoiler (expand)

Для того, чтобы при наступлении было легче преодолевать достаточно широкие реки, а также для того, чтобы можно было быстро укрыться за рекой, если этого потребуют обстоятельства, используются аскогефиры, которые следует сопровождать вспомогательными отрядами и перевозить на легких повозках по быстроходной военной дороге.

Аполлодор Дамасский, военный инженер императора Траяна в своей "Полиоркетике" о дорогах не написал ничего.
Афиней Механик в трактате "О машинах" советует ровнять дорогу перед осадными машинами. И все.
Вообще говоря, об этом могли бы написать, например, Фемистий, Синезий, Амвросий Медиоланский, Клавдий Клавдиан, чьи работы я не смотрел и которые давали советы императорам, как им обустроить позднюю Империю, но они не были тактиками и не писали учебники по тактике.

[Атлант Фарнезе]

Dezperado

Лично я понял фразу таким образом, что речь идет идет о всех видах дорожных работ в армии, включая лагерное строительство, поход, передвижение осадной техники и т.п. И ввиду отсутствия этой информации делается вывод о том, что дороги пришли в малопригодное состояние и утратили прежнее значение, в т.ч. и в глазах военных теоретиков. Говорить о государственном масштабе в рамках военного трактата было бы немного странно.
Впрочем, мы можем до бесконечности обсуждать смысл фразы и догадываться с чем они сравнивали. Единственный надежный выход из ситуации это найти указанные книги (лучше ту которая на английском) и убедиться самим.

[me262schwalbe]

Атлант Фарнезе

И ввиду отсутствия этой информации делается вывод о том, что дороги пришли в малопригодное состояние и утратили прежнее значение, в т.ч. и в глазах военных теоретиков.

Достаточно странный вывод. Дороги в принципе не могли утратить своего значения, ибо ими продолжали пользоваться как ромейские войска, так и войска их противников. Случаи, когда для переброски имперской армии использовались корабли - происходят лишь в тех случаях, когда либо альтернативы водному пути не было, либо когда рассчитывали застать противника врасплох (напр. кампании Константина V против болгар, хотя и там основные силы армии ходили сухопутным путем).
Кроме того, как argumentum ex silentio следует принять молчание арабских географов о плохом состоянии византийских дорог. Поскольку военные действия между арабами и ромеями почти не утихали, информация о дорогах в Малой Азии должны были быть хорошо известна муслимам. Однако, сведений о "второй российской беде" - там нет. И замечу, это не XII век.
Что до Одо - то товарищ малость ангажирован. Особенно если вспомнить сложные отношения Людовика VII и Мануила II.